УПА. история/политика

[stay cold]

Вот решил чётко и вдумчиво разобраться в вопросе Украинской Повстанческой Армии.
Как известно, существует 2 основные точки зрения по данному вопросу. Естественно, они прямо противоположны. Я назову их "националистическая" и "коммунистическая". Даже всеми нами любимая Википедия даёт в этом плане противоположные версии, и само собой, никакой объективности мы не наблюдаем.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%9F%D0%90 - "националистическая"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BC%D0%B8%D1%8F - "коммунистическая"

Вообще-то я сам долгое время придерживался первой.. и не могу сказать, что отказываюсь от неё.. однако некоторые факты меня беспокоят. А именно: имели ли место т.н. "преступления УПА"?
В общем, ознакомившись с материалом этих статей и суммировав все свои исторические познания, я попытался проанализировать данный вопрос. И вот к какому выводу я пришёл:
Видимо, некоторые из т.н. "преступлений УПА" имели место быть. А именно, подразумеваются этнические чистки. Совершенно очевидно, что это преступление. Но! Масштабы его ни в коей мере не соизмеримы с деятельностью ни одного из антагонистичных, но всё же, имеющих одну суть, имперских режимов. "Красная" и "коричневая" репрессивные махины уничтожили такое невероятное количество людей, которое буквально нельзя осознать в полной мере. Конечно, это не умаляет факт преступлений украинских повстанцев, однако, смею заметить, все восстания сопровождаются человеческими жертвами, в том числе и среди мирного населения.
Исходя из вышеуказанного, хочу высказать своё отношение к УПА. Оно, в общем и целом положительно. А как вы относитесь к предмету обсуждения?

З.Ы. Хочу обратить внимание на тот факт, что поклонники КПУ, ПСПУ и остальных партий "левого" толка яростно ненавидят украинских повстанцев, обвиняя их в геноциде, не взирая на тот факт, что их фактический "кумир" - КПСС был самым кровавым и реакционным явлением за всю историю человечества, оставив далеко позади даже Гитлеровский режим в Германии. Оно и понятно, за 69 лет можно успеть гораздо больше, чем за 12... да и размах у фюрера был не тот...

[мивина родео!]

было бы неплохо, если бы некоторые переставали ненавидеть людей или казнили себя. это не самый плохой вариант.

[Тима]

Когда - то предлогали записать сплит с группой ЗалУПА.
А что собственно плохого в том что существуют украинцы, сербы, англичане, испанцы, камбоджийцы, немцы, мексиканцы, поляки? Например, когда кто - то слышит слово Англия, сразу представляет много чего, связанного исключительно с Англией и англичанами. Так с любой другой страной, любой нацией. Зачем уничтожать уникальность и неповторимость?

[bannon]

че-то ты про евреев не вспомнил))

[Тима]

Сообщение от bannon

че-то ты про евреев не вспомнил))

точно!!!!! Спасибо что напомнил.
А то я как-то уже подзабыл о том, что я злобный фаш и бон и наци, а еще в детстве серьёзно увлекался футболом, до сих пор болею и переживаю за любимую комманду, а значит еще и хулиган. Кстати хулиган тоже несомненно правый!!


Хотелось бы всё таки услышать объективный ответ на мой вопрос. Просто меня с детства учили - прадедушка по дедушкиной линии был русский, его фамилия была Кузнецов, прабабушка по бабушкиной линии была украинка, её фамилия была Желиба и тд. И учили, что нужно гордится и уважать свои корни и не позорить их. И для меня дико, когда люди говорят о том, что нация говно и тому подобное. Хотелось бы узнать причину этого.

[Doerty]

Сообщение от мивина родео!

было бы неплохо, если бы некоторые переставали ненавидеть людей или казнили себя. это не самый плохой вариант.

Похоже, что к некоторым людям ты и сам испытываешь ненависть)

Сообщение от vta93dsx

А что собственно плохого в том что существуют украинцы, сербы, англичане, испанцы, камбоджийцы, немцы, мексиканцы, поляки? Например, когда кто - то слышит слово Англия, сразу представляет много чего, связанного исключительно с Англией и англичанами. Так с любой другой страной, любой нацией. Зачем уничтожать уникальность и неповторимость?

Любовь к Англии- моё слабое место)). Вообще говоря, можно долго говорить о том, что её достижения во всех областях в немалой степени обусловлены свободным влиянием чужеземных культур, а англичане как этнос- одна из самых смешанных национальностей в Европе. Есть классическое стихотворение Дефо "Чистокровный англичанин" ("...Потомство, брошенное этим сбродом, перемешалось с коренным народом, с исконными британцами, придав сынам Уэльсы их черты и нрав. Как результат смешенья всякой рвани мы и возникли, то бишь- англичане, у пришлецов заимствовав сполна обычаи, язык и имена, и речь свою украсили при этом таким невыносимым шиболетом, что по нему ты опознаешь вмиг саксонско-римско-датский наш язык ...от смеси коих и родился клан всех ваших чистокровных англичан").
В любом случае, даже любовью к её уникальности- которая всё равно никуда не денется из истории и культуры- я готов поступиться, поскольку выгоды такого смешения действительно огромны: исчезнет хотя бы одна причина, по которой мы периодически устраиваем друг другу резню. К тому же, с чисто генетической точки зрения смешанные браки весьма полезны- очевидно, что чистые нации обречены на вырождение.

[мивина родео!]

цифрыдва, а когда говорят слова Украина, то что тебе представляется-то?)

2 Doerty

Нет-нет, мой дорогой друг, я не ненавижу. Я всего лишь за то, чтобы некоторый процент людей как можно быстрее покончили с собой, дабы не распространять в мир негатив, ультракапиталистические и мелкобуржуазные идеи, Идеи Нации (с), идеи превосходства, и просто ненужную этому форуму, пропитанную дрянным менталитетом ссанину.

[Iomhar Baran]

А мож тему просто удалить? Всеравно уже идет срач не по теме...

[Doerty]

Сообщение от мивина родео!

2 Doerty

Нет-нет, мой дорогой друг, я не ненавижу. Я всего лишь за то, чтобы некоторый процент людей как можно быстрее покончили с собой, дабы не распространять в мир негатив, ультракапиталистические и мелкобуржуазные идеи, Идеи Нации (с), идеи превосходства, и просто ненужную этому форуму, пропитанную дрянным менталитетом ссанину.

Хм, я просто вижу в этом высказываниии некоторое противоречие с твоим отношением к смертной казни).

Сообщение от Kukuruzo

А мож тему просто удалить? Всеравно уже идет срач не по теме...

Ну, этот пост я бы точно удалил.

[мивина родео!]

Сообщение от Doerty

Хм, я просто вижу в этом высказываниии некоторое противоречие с твоим отношением к смертной казни).

Нет, противоречий нет ;)

Кстати на почве этой дискуссии, у меня появилась мысль: вот как с точни зрения этики, было бы, если бы ввели смертную казнь, но такую, что человек бы сам себя убивал. а-ля кодирование на самоубийство, или там укольчик в попку - через неделю - повесился на подтяжках))

[Iomhar Baran]

чего, тема ясно называется УПА. история/политика, а тут уже не по теме пошло о национализме и в таком духе

[Doerty]

Сообщение от мивина родео!

Кстати на почве этой дискуссии, у меня появилась мысль: вот как с точни зрения этики, было бы, если бы ввели смертную казнь, но такую, что человек бы сам себя убивал. а-ля кодирование на самоубийство, или там укольчик в попку - через неделю - повесился на подтяжках))

С точки зрения этики отдаёт лицемерием))

Сообщение от Kukuruzo

чего, тема ясно называется УПА. история/политика, а тут уже не по теме пошло о национализме и в таком духе

При упоминании об УПА всегда начинают кричать о национализме, что совершенно естественно уже хотя бы потому, что она базировалась на Организации Украинских Националистов.
А вообще, насколько я помню, ты в этой теме только и ворчал, что зачем вообще про это говорить, все будут только срать друг на друга- как по мне, это и называется неконструктивным оффтопом).

[Тима]

Сообщение от Doerty

К тому же, с чисто генетической точки зрения смешанные браки весьма полезны- очевидно, что чистые нации обречены на вырождение.

я даже и не думал с этим спорить. Но ведь, ты не будешь отрицать то, что тысячелетиями смешения происходили, но среди одной расы. И в итоге, не смотря ни на что, Англия осталась Англией, Украина, не смотря на то, что в нас были влиты реки чужой крови(с генетической точки зрения - это действительно отлично!) осталась Украиной. Тю, во мне самом украинской крови только половина, процентов так 40 - русской, плюс польская и греческая.

Мивина, когда я слышу слово Украина, то чувствую гордость и любовь, потому что Украина - моя Родина, и во мне течет украинская кровь, чувствую ненависть, потому что Украина - ничтожное и убогое государство, чувствую глубокое сожаление, потому что великий народ сейчас находится в стадии быдла.

[Doerty]

Сообщение от vta93dsx

И в итоге, не смотря ни на что, Англия осталась Англией, Украина, не смотря на то, что в нас были влиты реки чужой крови(с генетической точки зрения - это действительно отлично!) осталась Украиной.

В таком случае, это не имеет отношения к чистоте нации).

Сообщение от vta93dsx

я даже и не думал с этим спорить. Но ведь, ты не будешь отрицать то, что тысячелетиями смешения происходили, но среди одной расы.

Только по причине географической отдалённости и пещерных расистских предрассудков. При том, что есть превосходные исключения, например, метисы Латинской Америки, чья самобытная культура заняла по своему значению одно из ведущих мест со второй половины прошлого века.

[Iomhar Baran]

Сообщение от Doerty

С точки зрения этики отдаёт лицемерием))


При упоминании об УПА всегда начинают кричать о национализме, что совершенно естественно уже хотя бы потому, что она базировалась на Организации Украинских Националистов.
А вообще, насколько я помню, ты в этой теме только и ворчал, что зачем вообще про это говорить, все будут только срать друг на друга- как по мне, это и называется неконструктивным оффтопом).

так пускай кричат о их "подвигах" а не о национализме так как от национализма до нацизма недалеко, и вобще национализм это говно...

[Doerty]

Сообщение от Kukuruzo

так пускай кричат о их "подвигах" а не о национализме так как от национализма до нацизма недалеко, и вобще национализм это говно...

Так а что прикажешь делать, если их "подвиги" были частично обусловлены национализмом?

[Iomhar Baran]

Сообщение от Doerty

Так а что прикажешь делать, если их "подвиги" были частично обусловлены национализмом?

так давайте переименуем тему в Национализм...
А то что, эти нацики убивали (как представителей власти) учителей, врачей - которых совецкая власть по распределению направляла на запад...

[Doerty]

Сообщение от Kukuruzo

так давайте переименуем тему в Национализм...
А то что, эти нацики убивали (как представителей власти) учителей, врачей - которых совецкая власть по распределению направляла на запад...

Мне кажется, подобное внимание к ненарушению границ темы лишит дискуссию необходимой свободы.
А насчёт учителей согласен, я сам писал об этом несколько раз, в том числе и в первом посте в этой теме. Но ведь это ничем не противоречит разговору о национализме.

[stay cold]

Сообщение от Kukuruzo

так давайте переименуем тему в Национализм...
А то что, эти нацики убивали (как представителей власти) учителей, врачей - которых совецкая власть по распределению направляла на запад...

а давай ты перестанешь выебыватся и перейдешь на адекват?
Создай себе тему отдельную и обсуждай Национализм, умник.

[Тима]

Сообщение от Doerty

В таком случае, это не имеет отношения к чистоте нации).

Я нигде ничего подобного и не писал. Ни про чистоту, ни про евгенику. Речь идёт о том, что человек должен ассимилироваться и принять вековые традицие, дабы не уничтожить неповторимый национальный колорит того или иного народа.

Сообщение от Doerty

Только по причине географической отдалённости и пещерных расистских предрассудков. При том, что есть превосходные исключения, например, метисы Латинской Америки, чья самобытная культура заняла по своему значению одно из ведущих мест со второй половины прошлого века.

Ничего не имею против метисов. Но украинцы испокон имели белый цвет кожи, не вижу ничего дурного в том, чтобы сохранить это. Или это тоже пещерный расизм? Безусловно, если настанет день, когда не останется здоровых народов нашей расы, я буду среди активистов инфильтрации чужой крови. Но пока в этом нет необходимости.

[Iomhar Baran]

Сообщение от Zhest

а давай ты перестанешь выебыватся и перейдешь на адекват?
Создай себе тему отдельную и обсуждай Национализм, умник.

, тыкни где я выебнулся... и помоему я на тебя не гнал...

[Doerty]

Сообщение от vta93dsx

Сообщение от Doerty
В таком случае, это не имеет отношения к чистоте нации).

Я нигде ничего подобного и не писал. Ни про чистоту, ни про евгенику. Речь идёт о том, что человек должен ассимилироваться и принять вековые традицие, дабы не уничтожить неповторимый национальный колорит того или иного народа.

Вековые традции уничтожаются даже представителями собственного народа, а чужеземное влияние нередко несёт прогресс и процветание. Можно вспомнить, например, завоевание Римом варварских земель или крещение Руси Владимиром. Впрочем, может, ты предпочитаешь Русь времён Перуна?

Сообщение от vta93dsx

Ничего не имею против метисов. Но украинцы испокон имели белый цвет кожи, не вижу ничего дурного в том, чтобы сохранить это. Или это тоже пещерный расизм? Безусловно, если настанет день, когда не останется здоровых народов нашей расы, я буду среди активистов инфильтрации чужой крови. Но пока в этом нет необходимости.

Я тоже не вижу в этом ничего дурного- как и хорошего. Честно говоря, мне попросту всё равно, с представительницей какой расы связать свою жизнь- если мы будем понимать язык друг друга).

[stay cold]

Kukuruzo,
Я имел ввиду посты №№ 248, 251, 255, 257. Как было сказано, - это действительно неконструктивный оффтоп. И я на тебя не гоню.

А вообще, модеры,

ЗАКРОЙТЕ ЭТУ ТЕМУ

[Iomhar Baran]

Сообщение от Zhest

Kukuruzo,
Я имел ввиду посты №№ 248, 251, 255, 257. Как было сказано, - это действительно неконструктивный оффтоп. И я на тебя не гоню.

А вообще, модеры,

ЗАКРОЙТЕ ЭТУ ТЕМУ

во это будет правильным решением закрыть эту тему)

[Тима]

Сообщение от Doerty

Вековые традции уничтожаются даже представителями собственного народа, а чужеземное влияние нередко несёт прогресс и процветание. Можно вспомнить, например, завоевание Римом варварских земель или крещение Руси Владимиром. Впрочем, может, ты предпочитаешь Русь времён Перуна?

Я не язычник =) но я радикально против христианства, но это дискуссия другой темы.

Завоевание Римом варваров - это грубо говоря, естественный отбор. С этим ничего не поделаешь, так было и так будет. Но и мириться с этим тоже не следует. Уверен варвары пытались дать хоть какой - то отпор легионам. Если бы мы повели себя как французы или поляки, позволив немцам с ветерком въехать в свою страну, во время ВОВ2, то не было бы сейчас ни Украины, ни этого форума, ни вероятно меня с Вами. Но мы победили зло, и сохранили свою нацию. Я всеми руками за то, что нужно брать лучшее из того, до чего смогли додуматься представители других народов. Но НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя забывать то хорошее, что есть у нас. Только представь себе какое грандиозное гулянье можно сделать на Ивана Купала, используя современные технологии? Уверен, через несколько лет смогли бы дать фору карнавалу в Рио. А сегодня большинство, уверен, понятия не имеет о том когда Ивана Купала прзднуется, и в чем его суть. Зато 14 февраля знает каждый. Хотя ритуал влюблённых на Купала на МНОГО КРАСОЧНЕЕ и эффектнее. Обидно.

[Avis]

Кстати поляки еще как сопротивлялиь, но что они могли сделать своими конными стрелками против бронированых танков и пулеметов.

Некоторых ораторов попрошу уяснить для себя определение национализма. Чтобы избежать всяческих заблуждений на этой почве, спешу заметить что национализм - есть политическая мысль об обладании каждым этносом собственного государства, что собственно ведет к формированию нации.
На сегодняшний день понятие нация и политическая нация немного разрознены, поскольку многие этносы уже успели побывать в состоянии наций, и затем вновь были лишены своего госудраства.

По поводу смешения культур, наций и рас я только за. Культурные стереотипы - один из тех фактовров, который мешает органичному развитию общественно-экономических отношений. Россия в свое время так и не достигла капиталистической стадии, была де факто разгромлена на Мировой Войне и не смогла реабилитироваться, дав тем самым повод для революции.

Так или иначе, экономическая и политическая интеграция государств ведет к смешиванию культур и наций. Вопрос в том - с кем свою культуру смешивать.
В Евросоюзе идет процесс постепенной унификации всех сфер права, что ведет к созданию фактически единых норм общественно-экономических отношений. Таким образом ЕС перестанет быть многонациональной формацией с отсталыми кльтурами и экономическими зонами, и привратится де факто в новую страну, т.е. в формацию, имеющую однородное общество и относящиеся к нему органы государственной власти.

Возможно, кому то обидно терять фантазии о красочной истории и пышных этнических празденствах, но ради комфортной и перспективной жизни подобный консервативизм стоит в себе упразднить. Лично я предпочитаю гордится собой и своими достижениями, а не тем, что сделали или могли бы сделать мои предки и общество в прошлом.

[Тима]

xAVISx, возможно ты и прав. Но очень важно, кто будет управлять единой европейской страной. Я не верю, что люди одним днём забудут или отрекутся от своего происхождения. И я не верю в то, что президент Европы, например, бельгиец по происхождению, не будет в первую очередь думать о Бельгии. Такова уж людская природа. Либо нужно разработать биочеловека, лишенного корысти и злобы, которого собственно и поставить руководить единой европой(миром) на веки веков.

[Doerty]

Сообщение от vta93dsx

Но и мириться с этим тоже не следует. Уверен варвары пытались дать хоть какой - то отпор легионам

Однако впоследствии эти варвары, оценив преимущества римского гражданства, были верными защитниками римских границ. В любом случае, я согласен с тобой, я тоже против завоеваний, какие бы блага они не несли, просто теперь культурные влияния осуществляются главным образом мирным путём, и я горячо х поддерживаю. И, конечно же, я согласен с тобой в том, что необходимо поддерживать и продвигать лучшие достижения собственной культуры и науки и сохранять яркие, живописные обычаи.

Сообщение от xAVISx

Возможно, кому то обидно терять фантазии о красочной истории и пышных этнических празденствах, но ради комфортной и перспективной жизни подобный консервативизм стоит в себе упразднить. Лично я предпочитаю гордится собой и своими достижениями, а не тем, что сделали или могли бы сделать мои предки и общество в прошлом.

Поддерживаю на сто процентов. В любом случае, каждый человек в ответе за самого себя и своих близких, и- подобно лучшим из наших предков- необходимо сделать всё, чтобы люди, которых ты любишь, и земля, к которой ты привязан, процветала в мире и достатке. Если какие-то особенности нашего традиционного устройства и мировоззрения должны ради этого уйти в прошлое- нужно найти в себе мужество пойти на это.

Сообщение от Zhest

А вообще, модеры,

ЗАКРОЙТЕ ЭТУ ТЕМУ

Модеры, пощадите!!!

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от vta93dsx

xAVISx, возможно ты и прав. Но очень важно, кто будет управлять единой европейской страной. Я не верю, что люди одним днём забудут или отрекутся от своего происхождения. И я не верю в то, что президент Европы, например, бельгиец по происхождению, не будет в первую очередь думать о Бельгии. Такова уж людская природа. Либо нужно разработать биочеловека, лишенного корысти и злобы, которого собственно и поставить руководить единой европой(миром) на веки веков.

Ты прав, безусловно, это проблема не раз окажется на повестке дня, однако история знает немало исключений- например, хорват Йосип Броз Тито, державший в железной хватке народы Югославии, сумел во время своего правления подавить как сербский, так и хорватский национализм и взаимную вражду, пожалуй, не имевшие себе равных в Европе.
К тому же, ведь один человек не будет управлять Европой- будет ещё и какой-нибудь Европарламент, и, в любом случае, действия президента будут под неусыпным контролем. В худшем случае, мне кажется, ничего особенно ужасного не случится, если, к примеру, Бельгия будет на особенно хорошем счету у Европрезидента).

[Тима]

Doerty, боюсь, что ничего нового мы не увидем и в европарламенте. Снова начнутся коалиции, оппозиции, взятки на гос уровне, в виде каких -то привилегий... короче человек - сука гнилое создание.

[Doerty]

Сообщение от vta93dsx

Doerty, боюсь, что ничего нового мы не увидем и в европарламенте. Снова начнутся коалиции, оппозиции, взятки на гос уровне, в виде каких -то привилегий... короче человек - сука гнилое создание.

Конечно, многое из этого будет, но ведь и уровень коррупции в обычных европейских парламнетах минимален в сравнении с нашей радой.

[Avis]

Эволюция движется по спирали, господа