УПА. история/политика

[stay cold]

Вот решил чётко и вдумчиво разобраться в вопросе Украинской Повстанческой Армии.
Как известно, существует 2 основные точки зрения по данному вопросу. Естественно, они прямо противоположны. Я назову их "националистическая" и "коммунистическая". Даже всеми нами любимая Википедия даёт в этом плане противоположные версии, и само собой, никакой объективности мы не наблюдаем.

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%9F%D0%90 - "националистическая"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%...BC%D0%B8%D1%8F - "коммунистическая"

Вообще-то я сам долгое время придерживался первой.. и не могу сказать, что отказываюсь от неё.. однако некоторые факты меня беспокоят. А именно: имели ли место т.н. "преступления УПА"?
В общем, ознакомившись с материалом этих статей и суммировав все свои исторические познания, я попытался проанализировать данный вопрос. И вот к какому выводу я пришёл:
Видимо, некоторые из т.н. "преступлений УПА" имели место быть. А именно, подразумеваются этнические чистки. Совершенно очевидно, что это преступление. Но! Масштабы его ни в коей мере не соизмеримы с деятельностью ни одного из антагонистичных, но всё же, имеющих одну суть, имперских режимов. "Красная" и "коричневая" репрессивные махины уничтожили такое невероятное количество людей, которое буквально нельзя осознать в полной мере. Конечно, это не умаляет факт преступлений украинских повстанцев, однако, смею заметить, все восстания сопровождаются человеческими жертвами, в том числе и среди мирного населения.
Исходя из вышеуказанного, хочу высказать своё отношение к УПА. Оно, в общем и целом положительно. А как вы относитесь к предмету обсуждения?

З.Ы. Хочу обратить внимание на тот факт, что поклонники КПУ, ПСПУ и остальных партий "левого" толка яростно ненавидят украинских повстанцев, обвиняя их в геноциде, не взирая на тот факт, что их фактический "кумир" - КПСС был самым кровавым и реакционным явлением за всю историю человечества, оставив далеко позади даже Гитлеровский режим в Германии. Оно и понятно, за 69 лет можно успеть гораздо больше, чем за 12... да и размах у фюрера был не тот...

[Patrick Bateman]

а ты реально живешь хуже? серьезно что ли?

[Тима]

да, я считаю что за всё время независимости счас хуже всего.

[fog!]

УПА- уроды и дибилы.

[stay cold]

Что за оффтоп?

2Fenrir:
мне кажется, что ты слишком пессиместичен)) в этой теме ещё пока никто никого не обложил, всё очень мирно и конструктивно.. а по поводу разных источников согласен, н есть же независимые источники, так? если оно кому-то надо, можно поискать и прочесть, а если нет... на нет и суда нет... и всё же мне кажется, что Трент поступает неправильно, требуя ему что-то доказать (см. выше)

....я извиняюсь, не видел предыдущего поста, пока набирал этот... щас реально могут начаться поливания грязью.... эх...

2yozh,
какая глубокая мысль... говорит много о чём, но, к сожалению, обсуждение умственных способностей некоторых личностей в данной теме - оффтоп...

[fog!]

я высказал своё мнение о них. какой оффтоп? или это не мне?

[stay cold]

оффтоп - это не о твоём посте, всё нормально...

[Patrick Bateman]

очевидно оффтоп это про меня) но мне лично утверждение, что то, что сейчас хуже всего за 16 лет независимости кажется очень странным и неправильным, очевидно автор сего забыл 90е годы.

что касается УПА и так называемых "независимых источников", то я считаю, что когда речь заходит об истории, тем более такой важной и неотдаленной во времени, то независимых источников быть не может.
лично я предпочитаю считать, что националисты 30-40-50х годовбыли правы, они боролись за независимость своей страны, не буду оправдывать их преступления, но и приписывать им лишнего не стоит.
в конце концов сталинский и гитлеровский режимы куда ужаснее, чем горстка романтиков.

[stay cold]

не только про тебя, про весь этот разговор, типа щас хуже всего живётся... нахера оно надо?

а в конце моего поста я сказал "оффтоп" о другом... а именно, о постах, которые могли бы появиться после такого интересного мнения, как "УПА - уроды и дибилы"... такое..

[Hazard]

Мне интересно скажите, а УПА убивали советских солдат? Есть такие факты?

[fog!]

Сообщение от Patrick Bateman

в конце концов сталинский и гитлеровский режимы куда ужаснее, чем горстка романтиков.

которые вспарывали беременным женщинам животы, вырезали плод, засовывали туда живого кота а потом зашивали обратно. пиздец как романтично.
не бывает маленьких или больших преступлений. есть просто преступления. и оправдывать их - это тупость.

[Hazard]

УПА убивали советских солдат? Есть такие факты? Мне кто-то ответит???

[Patrick Bateman]

Сообщение от yozh

которые вспарывали беременным женщинам животы, вырезали плод, засовывали туда живого кота а потом зашивали обратно. пиздец как романтично.
не бывает маленьких или больших преступлений. есть просто преступления. и оправдывать их - это тупость.

будто этого не делали советсвкие солдаты

Добавлено через 53 секунды

УПА убивали советских солдат? Есть такие факты? Мне кто-то ответит???

убивали конечно... собственно с этим никто не спорит

[Avis]

Сообщение от yozh

которые вспарывали беременным женщинам животы, вырезали плод, засовывали туда живого кота а потом зашивали обратно. пиздец как романтично.
не бывает маленьких или больших преступлений. есть просто преступления. и оправдывать их - это тупость.

Я не ярый приверженец святости Организации Украинских Националистов, но мне все же интересно, откуда взяты такие факты, и можно ли их считать истинными?

Добавлено через 1 минуту

Сообщение от Patrick Bateman

убивали конечно... собственно с этим никто не спорит

Боевиков НКВД, а не "советских солдат". Подумайте головой, если бы ОУН-УПА вели боевые действия против красной армии, то как бы она двинулась через запад Украины, и далее в Европу?

[Hazard]

Сообщение от Patrick Bateman

убивали конечно... собственно с этим никто не спорит

Если да, то как ихние действия можно не осуждать? Они убивали солдат СССР в военное время.. когда солдатами станавились не идейные фанатики, а люди которые стали на зашиту своих домов...

Сообщение от xAVISx

Боевиков НКВД, а не "советских солдат". Подумайте головой, если бы ОУН-УПА вели боевые действия против красной армии, то как бы она двинулась через запад Украины, и далее в Европу?

То есть они убивали НКВДшником а рядовых солдат не трогали... Смешно)))
Как они хотели бороться с советским режимом не убивая солдат страны с которои они боряться?

[fog!]

Сообщение от Patrick Bateman

будто этого не делали советсвкие солдаты

ебать ебать. я разве где-то сказал что я на стороне советских солдат? пиздец что ж вы недалёкие такие... если не чёрное, то значит обязательно белое? хуею.

Сообщение от xAVISx

Я не ярый приверженец святости Организации Украинских Националистов, но мне все же интересно, откуда взяты такие факты, и можно ли их считать истинными?

свидетельства польских (!!!) пленных УПА.

любое насилие есть хуйня. а вы тут сидите в мягких креслах перед компами и пытаетесь неуклюжими доводами облагородить убийц. романтики блять..

Добавлено через 5 минут
бля... шото я перегнул палку. гоню))

[stay cold]

Сообщение от Hazard

То есть они убивали НКВДшником а рядовых солдат не трогали... Смешно)))

Так посмейся..
Если ты всё же хочешь в чём-то разобраться, тогда послушай:
линия фронта в 43-44 году уже прошла по территории Украины и двинулась дальше на запад. Бойцы УПА могли считать, что половина их дела сделана, так как немецкие оккупанты были изгнаны.. Солдаты СССР продолжали воевать далеко на западе, а в это время карательные отряды НКВД огненным штормом прошлись по украинским сёлам... попал к немцам в плен? - враг народа!... пережил немецкую оккупацию? - враг народа!... расстрелы, расстрелы, и снова, и опять расстрелы... но когда на защиту родных сёл (а это были их родные сёла, ведь откуда набирались добровольцы в УПА? а?) встали повстанцы, ставкой было принято решение дискредитировать УПА... не последнюю роль в этом сыграл и "некто" генерал Ватутин... было решено переодеть несколько отрядов НКВД в форму УПА и повторить карательные набеги на сёла, теперь уже под видом якобы повстанцев... по свидетельствам мирных жителей, которые ловили этих так называемых "повстанцев", они по-украински вообще ни в зуб ногой...

вы тут сидите в мягких креслах перед компами и пытаетесь неуклюжими доводами облагородить убийц.

а ты сидишь в окопе под пулями и пытаешься убийц заклеймить? не увлекайся патетикой..

[FeNRiR]

Я не ярый приверженец святости Организации Украинских Националистов, но мне все же интересно, откуда взяты такие факты, и можно ли их считать истинными?

Я тоже неодноразово это слышал и читал, тока ссылку тебе увы кинуть не могу.
А насчет незаангажированых авторов, так они все необьективные, любые факты из 2 рук искажены...

[Hill]

по собственному опыту могу сказать, что обсуждать сабж - крайне неблагодарное занятие. я лично придерживаюсь мнения о том, что ОУН-УПА - это организованная преступная группировка, которая была создана не столько по патриотическим соображениям, сколько этими самыми соображениями прикрывая свою преступную деятельность. по поводу их борьбы с немцами - тоже смешно...мой дед написал ряд исторических очерков на эту тему и в своих работах приводил выдержки из протоколов допросов немецких офицеров, которые утверждали, что поставляли членам ОУН-УПА оружие и боеприпасы. так что с немцами эти "патриоты" не боролись.
еще одна интересная тема - это якобы факты переодевания солдат НКВД в форму ОУН-УПА с целью дискредитации ее членов. ну как оп мне, то это вообще смешно. гораздо реальнее, это то что члены ОУН-УПА таким образом пытались прикрыть свои преступления.
посмотрите сами - большинство информации об ОУН-УПА поступает от уцелевших членов этой организации, их родственников и прочих обиженных советской властью..и при этом довольно противоречива. найти действительно незаангажированную работу на эту тему практически невозможно (мне как-то предлагали почитать, какими героями были воины ОУН-УПА на посвященном им сайте ). тем не менее, я ни коем образом никогда не поддержу инициативу о предоставлении ОУН-УПА статуса воюющей стороны, потому что это была горстка бандитов, которые убивали стариков, детей и женщин, скидывали их в колодцы и творили еще массу ужасных преступлений против своего народа.и очень обидно, что у нас сейчас принято переписывать историю и пытаться вносить в нее новых героев, при этом поливая грязью реальность.

P.S. а еще если честно дико бесит тот факт, что многие дети начинают в своих постах ругать и критиковать период нашей истории связанный с СССР...для меня это вообще не понятно, потому что многие из кричащих "комуняки" при этом самом режиме вообще не жили и соотвественно не имеют никакого морального права такое говорить. история - это точная наука и не может трактоваться свободно..тут нужны факты, а голые выкрики - это просто смешно.

[MetalSwag]

Сообщение от vta93dsx

. Народ же виноват в том, что допускает к власти таких тварей, как наполеон, ленин,гитлер, сталин, ющенко.... а ведь этого можно избежать.
Сегодня та же хуйня! Украинцам придумали новых смертых врагов. Восток против запада, фа против афы, коммунисты против демократов, "кроты" против "жидов".... а ведь "Разделяй и властвуй" (с) Юлий Цезарь

МОЛОТОК! +1

[stay cold]

2Hill
блять, как я обожаю такие посты.. ребята, вы меня извините, но может хватит уже? этот бред об убийствах стариков, детей и женщин явно высосан из пальца. где хоть один факт, подтверждающий это? слова мифического дедушки, которы якобы что-то там написал? я вот тоже могу сказать "мой дедушка вообще всё видел и всё знает!"... ты думаешь от этого что-то изменится?
и кстати, если УПА - "организованная преступная группировка", то с какой целью она была организована???
и ещё...

история - это точная наука и не может трактоваться свободно..тут нужны факты, а голые выкрики - это просто смешно

- вот этой фразой ты перечеркнул фактически весь свой пост, поскольку в нём содержались одни только голые, как ты выразился, выкрики, и ни одного факта, подтверждённого хоть чем-нибудь...

[MetalSwag]

Извини Zhest, но что то мне подсказывает что ты рад верить любому бреду какого нибудь Омеляна Коцопизда который рад строчить статьи и мЭмуары о тяжелых верменах, чем во что либо другое только потому что эту точку зрения ты ЛИЧНО прочел, а другую нет.

Добавлено через 43 секунды
Хилу +1

[Avis]

Хилл, мне кстати тоже интересно, с какой целью была создана такая масштабная преступная группировка. Набежать на село и всех перерезать - какой резон? Какая выгода? Я надеюсь, ты понимаешь, что преступные группировки занимаются рекетом, контрабандой, подпольным производством, а не уничтожением людей?
Про совок ты охуенно сказал, браток. Свободный и независимо мыслящий человек не станет защищать тоталитарную власть

Буггер - твои "плюсадин" слишком неформальны

[MetalSwag]

началось...

[Hill]

Сообщение от Zhest

2Hill
слова мифического дедушки, которы якобы что-то там написал?

слушай мудак! мой дедушка далеко не мифический и его работы основаны на фактах. ты тварь маловат чтоб такое пиздеть. данные которые он приводит совсем не высосаны из пальца, а найдены им в архивах, к которым ты доступа не имеешь и вряд ли когда-нить получишь. да, и кстати, ети вот члены ОУН-УПА не один раз пытались убить моего деда.
а по поводу ОПГ - кто сказал, что они не могут создаваться с целью мародерства и убийств? один обиженный собрал горстку тупых селян рассказав им заманчивую историю о патриотизме. тебя кстати не удивило, что ОУН-УПА было организовано после оккупации немцами западных областей Украины? ни к каким выводам не подталкивает, учитывая то, что ОУН-УПА не боролись с немцами? ты не приводишь фактов и при это пытаешься претендовать на истину. с таким подходом в дальнейшем советую тебе общаться исключительно с "незаангажированными" сторонниками геройства оун-упа.

Добавлено через 3 минуты

Сообщение от xAVISx

Про совок ты охуенно сказал, браток. Свободный и независимо мыслящий человек не станет защищать тоталитарную власть

если ты внимательно читал мой пост, то покажи мне где я защищаю тоталитарную власть? ты случайно на майдане не стоял в 2004? свободу и независимость ощутил?

[Трент мазафака]

Сообщение от xAVISx

Трент просто алкоголик

Каким хуем это относится к теме?Я еще и наркоман,ты забыл добавить.И кроме этого учусь на историческом факультете,и мне как-то похуй на каких-то абстрактных "незаангажированых" авторов.


Оуновцы - бандюки,и этим все сказано.Как можно считать героями людей,убивающих других людей по национальному признаку?

[Hill]

вот кстати довольно интересная книжка Виктора Полищука - ради интереса стоит почитать.
Гірка правда. Злочинність ОУН-УПА

[Dave]

Сообщение от Hill

ты случайно на майдане не стоял в 2004? свободу и независимость ощутил?

Тогда все верили этому Дебилу...

[J]

это вообще-т музыкальный форум. но если уж на то дело пошло, так я потив того, чтоб они праздновали 9 мая на равне с солдатами крассной армии. день независимости - их праздник.

[Dave]

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от Candy-Candy

это вообще-т музыкальный форум. но если уж на то дело пошло, так я потив того, чтоб они праздновали 9 мая на равне с солдатами крассной армии. день независимости - их праздник.

не спорю, но раздел different...

[Bongzilla]

тема хуёвая,опять-срач и разборки на идеологических началах и предрассудках.

голосую-за анцензоред.