О блеске и нищете критики и преподавания литературы.

[Hawk]

Сообщение от Doerty

Скажи всё, что ты думаешь о литературоведе и преподавателе литературы ему в лецо!!!

================================================================================

да, и кафка в программе школьной литературы это пиздец. для кого? *реторически*

та ладно тебе, в школе тебя учат понимать. тебе если ты чегото не понял разбирают его до скелетика. мне в школе класику куда интересней было читать чем сейчас, тогда нас учили анализировать, а я за годы чтения современной литературы практически утратила этот навык.
Особенно (не по теме про Кафку), я помню мы читали старик и море Хэмингуея, я на пару не подготовилась, посидела послушала как мои одноклассники жалуюца шо ниче не поняли, посидела послушала какие символы в этой книге, и вообще что и почему, пришла домой, прочла и очень проперлась.
Кроме простого чтения в школе, мы всегда читали критику, и прочуюю дополнительную фигню, по сему могу сказать что мое понимание литературы и КАфки в часности было глубже, чем если бы я читала его сейчас без этого.

[lok]

Hawk, до литературы и вообще до искусства человек должен доходить сам, а не получать разжеванный материал.

[Doerty]

Сообщение от lok

Hawk, до литературы и вообще до искусства человек должен доходить сам, а не получать разжеванный материал.

Я так понимаю, намечается холивор на тему "Нужна ли критика"))) Ну, lok, если мы говорим о школе, то по какому принципу ты ставишь ту же литературу на особое место среди прочих дисциплин? Ты ведь не оспариваешь, что, скажем, помочь ребёнку понять таблицу умножения или таблицу Менделеева должен учитель. Отчего бы соответствующему учителю не пояснить этому же ребёнку, с какими символами он имеет дело в прозе Кафки? Разумеется, учитель, скорее всего, предложит некую упрощённую, общую, наиболее распространённую трактовку, но, если это хороший учитель, он сумеет показать ученику, который по-настоящему любит литературу, что число интерпретаций литературных текстов бесконечно, и вызывать у этого ученика желание интерпретировать их самому.

Я просто помню, что в школе и даже на первых курсах университета я как раз не любил читать критику и никогда не пользовался ею в своих сочинениях и в подготовке к семинарам. И хотя, конечно же, я до сих пор считаю, что самым важным является умение человека делать собственные выводы, я убедился в том, что зачастую хорошая критика может стать для тебя хорошим спарринг-партнёром, способным подтолкнуть тебя к этим выводам, утвердить тебя в твоём мнении или заставить в нём усомниться, что не менее важно. И, конечно же, зачастую критика помогает тебе понять то, что ты просто не в силах осилить уже хотя бы из-за белых пятен в твоём образовании.

[lok]

Сообщение от Doerty

Я так понимаю, намечается холивор на тему "Нужна ли критика")))

нет, критика нужна. как раз из-за:

. И хотя, конечно же, я до сих пор считаю, что самым важным является умение человека делать собственные выводы, я убедился в том, что зачастую хорошая критика может стать для тебя хорошим спарринг-партнёром, способным подтолкнуть тебя к этим выводам, утвердить тебя в твоём мнении или заставить в нём усомниться, что не менее важно.

но понимаешь, люди спаррингующиеся должны быть на равных чтоб было интересно. А что в школе? Там на самом уделе учитель лох не меньший чем 10 или 11 классник. К чему это приведёт? Да к ереси это приведёт.
Дальше я могу неудержатся и начать разговор от полной несостоятельности нашей системы образования, но не в этой теме.
И ещё, как бы не "снобистски" это звучало, искусство оно не для всех. Поэтому его нужно "изучать" (да, припезденное слово по отношению к ниму) только в профилирующих вузах или факультетах и только с людьми сделавшими осознанный выбор и интересующимися им.

[Януш Дзенский]

я вот Лока поддерживаю.

[Doerty]

Сообщение от lok

А что в школе? Там на самом уделе учитель лох не меньший чем 10 или 11 классник. К чему это приведёт? Да к ереси это приведёт.

Ну, против этого мне нечего возразить. У меня, кстати говоря, в школе была хорошая учительница литературы- хотя она действительно подчас несла ересь и жутким образом перевирала сюжеты, она активно подталкивала нас к своим собственным рассуждениям и я понимаю, что обязан ей довольно многим. Но я прекрасно понимаю, что подобные учителя- большая редкость, и всё же мы говорим о некоей идеальной ситуации.

Сообщение от lok

И ещё, как бы не "снобистски" это звучало, искусство оно не для всех. Поэтому его нужно "изучать" (да, припезденное слово по отношению к ниму) только в профилирующих вузах или факультетах и только с людьми сделавшими осознанный выбор и интересующимися им.

Я во многом разделяю эту позицию. Просто, во-первых, школа, помимо всего прочего, должна помочь человеку понять, чем именно он хотел бы заниматься во взрослой жизни. Снова обращаясь к личному опыту, могу сказать, что эта учительница помогла мне понять, что мне интересно не только читать произведения, но и писать о них)) К тому же, профессии, связанные с искусством, с искусствоведением у нас весьма непопулярны, считается, что люди, окончившие соответствующие "профилирующие вузы", не смогут особенно преуспеть в жизни, и поэтому многие люди с хорошими гуманитарными задатками идут на совершенно другие специальности. Однако толчок, полученный в школе, может помочь им со временем обратится к той деятельности, которая им по-настоящему близка. Я не говорю, конечно, что школа может быть в этом смысле решаюшим фактором, но достаточно важным- разумеется. Я знаю много людей, получивших техническое или экономическое образование и ушедших, к примеру, в журналистику. Не сомневаюсь, что большинство из них обожали в школе писать сочинения) И всё-таки, как вы знаете, я не разделяю такого элитаристского подхода к искусству. Я верю в то, что тексты, фильмы, музыка и проч. на каком-то уровне могут дать многое большинству людей, вне зависимости от их профессии и талантов. И мне приходилось слышать неожиданные, оригинальные суждения о том или ином произведении от людей, в жизни и специальности никак не связанных с искусством.

[Sun of a Beach]

Сообщение от Вильгельмина

я вот Лока поддерживаю.

Я теж, тому що за всю шкільну програму по літературі я добре засвоїв тільки дві книги, які я читав якраз без примітивної матеріалістичної критики.

Сообщение от Doerty

Просто, во-первых, школа, помимо всего прочего, должна помочь человеку понять, чем именно он хотел бы заниматься во взрослой жизни.

Мені вона нічим не допомогла.

[Эрис]

Сообщение от Kobold

Мені вона нічим не допомогла.

помогла, от противного: ты понял, чем бы не хотел заниматься

[Екатерина Андреевна]

Я могу сказать на личном опять-таки примере, что мне школа в классическом понимании давала очень мало до 9-го класса. Я училась в типичной школе спального района. Учиться хорошо, не прогуливать уроки вместе со всем классом – это автоматически подвергнуться насмешкам одноклассников. Даже дело не как в этом страхе, как в самой атмосфере, которая просто не способствовала приобретению знаний. Учителя уроки напролёт успокаивали нерадивых учеников и тд. Поэтому только последние 3 года учебы я начала читать литературу, которую нам задавали, и мне было интересно. Но всё же остался след от той предыдущей школы. Для меня выделить суть произведения одной фразой, характер главных героев и тд было сложно! И только классе в 11 ситуация немного исправилась, я писала сочинения на 11 , Но как бы там ни было, на меня больше повлияло моё окружение вне школы, а не сама школа…. Такой вот печальный у меня жизненный опыт, думаю, не у меня единственной)) Печальный потому, как я бы хотела изначально учиться в хорошей школе, где знания приветствуются, а не подвергаются насмешкам окружающих..
Хотя, я полностью согласна с Доэрти

[Doerty]

Сообщение от Kobold

Мені вона нічим не допомогла.

То, что наша школа почти никогда не выполняет поставленных перед нею задач, не отменяет сами задачи.

Сообщение от Kobold

за всю шкільну програму по літературі я добре засвоїв тільки дві книги, які я читав якраз без примітивної матеріалістичної критики.

Но я ведь говорил о хорошей критике, а не о примитивной и материалистической.

[lok]

в школе нет двух вещей:
- права выбора
- желания выбора

тебя заставляют читать всё (я не читал к слову т.к. в то время фанател от НФ), тебя заставляют делать выводы которые хочет услышать твой учитель, тебя заставляют писать сочинения про то что хочет прочитать твой учитель. И как бы этот учитель хорош не был он - школьный учитель, а школьные учителя не дают выбирать. Обидно что многие университетские тоже. Но это наша система обучения и наш совок.

[Doerty]

Сообщение от Екатерина Андреевна

Такой вот печальный у меня жизненный опыт, думаю, не у меня единственной)) Печальный потому, как я бы хотела изначально учиться в хорошей школе, где знания приветствуются, а не подвергаются насмешкам окружающих..

Вот лишний пример того, что печальный школьный опыт свидетельствует о важности хорошего школьного опыта, а не о его ненужности.

[Sun of a Beach]

Сообщение от Sirius

помогла, от противного: ты понял, чем бы не хотел заниматься

Ні.

[Екатерина Андреевна]

Скажу, наверное, невероятную для многих глупость....не считаю, что ребенку в 13-14 лет так уж нужно давать право выбора.....

Добавлено через 1 минуту
Его в любом случае нужно не заставлять, возможно, просто помогать делать выбор...Но в таком возрасте осознанный выбор скорее исключение..

[Doerty]

Сообщение от lok

тебя заставляют читать всё (я не читал к слову т.к. в то время фанател от НФ), тебя заставляют делать выводы которые хочет услышать твой учитель, тебя заставляют писать сочинения про то что хочет прочитать твой учитель. И как бы этот учитель хорош не был он - школьный учитель, а школьные учители не дают выбирать.

Совершенно согласен как с оценкой существующего положения дел, и всё же я вижу возможность изменения ситуации в лучшую сторону. Я, кстати, бурно спорил со своей школьной учительницей в отношении выводов, которые можно сделать из произведения. Также хочу сказать, что, пожалуй, определённый диктат является всё же необходимым злом. Если дать ученикам волю, они будут писать сочинения только про Гарри Поттера. Это же касается и большинства студентов-филологов, потому что- опять речь о нашем образовании- на подобные факультеты идёт чёрт знает кто.

[Hawk]

lok, в 15, сам ты можешь дойти максимум до курилки)
и чтобы до чегото дойти самому, нужно научиться доходить, тебе как минимум один раз должны показать как это сделать.
ИМХуйО

Я, кстати, бурно спорил со своей школьной учительницей в отношении выводов, которые можно сделать из произведения.

Я тоже. И это кстати тоже развивало во мне многие новые качества. Я всегда умела высказать свое мнение, по поводу тех вещей с которыми не согласна. При чем от нас не хотели шаблонных мыслей, нас заставляли думать самим, хотя мы читали критику, и слушали преподователя, каждый мог сказать что думает. В дискусии преподователь не вмешивался, так я около недели до матов и криков сралась с одним мальчиком по поводу моральности в проиведении "преступление и наказание". мы очень долго еще злились друг на друга, кричали и рогатились что только наше мнение правильно. Преподовательница не вмешивалась, только шикала на нас когда переходили на личности.

Я читала почти все. НЕ потому что заставляли, мне было по-настоящему интересно. Я редко отвечала, меня редко слушали. Но я все читала. Если автор мне нравился я читала больше заданных произведений. Если нет - могла бросить на половине (такое бывало но редко, помню донкихота так и не дочитала). Но я не чувствовала что меня заставляют. Я получала удовольствие. От того что могла прийти и расказать что я поняла, или просто для себя это отметить.

[Sun of a Beach]

Сообщение от Doerty

Но я ведь говорил о хорошей критике, а не о примитивной и материалистической.

Хороша критика потрібна, я казав про ту, яка дається в школі і трактується, як Святе Письмо.

[Doerty]

Сообщение от Екатерина Андреевна

Скажу, наверное, невероятную для многих глупость....не считаю, что ребенку в 13-14 лет так уж нужно давать право выбора.....

Добавлено через 1 минуту
Его в любом случае нужно не заставлять, возможно, просто помогать делать выбор...Но в таком возрасте осознанный выбор скорее исключение..

Вот-вот, согласен.

[lok]

Doerty, знаешь, наверно проблема в том что учителя не умеют заинтересовать. Уметь заинтересовать это большой талант. И постоянно неумение заинтересовать заменяют не меньшим неумением навязать или заставить. Ну на силу всегда противосила действует. Я думаю что если бы учителя умели бы заинтересовать, умели бы рассуждать, умели бы класть хуй на программу и дыбылиз минобра то впринципе и Кафку можно в программе давать.

[Doerty]

Сообщение от Kobold

Хороша критика потрібна, я казав про ту, яка дається в школі і трактується, як Святе Письмо.

Ну, я говорю как раз о важности хорошей критики и о том, что в школе нужно прививать к ней вкус.

[Sun of a Beach]

Сообщение от Hawk

и чтобы до чегото дойти самому, нужно научиться доходить, тебе как минимум один раз должны показать как это сделать.

Комусь допомогають батьки, комусь друзі, а школа заводить в редукціоналізм і соцреалізм.

[lok]

Сообщение от Doerty

Ну, я говорю как раз о важности хорошей критики и о том, что в школе нужно прививать к ней вкус.

сори за невтемную хохму но в нашей школе умеют только от столбняка прививать. и то не всегда

[Doerty]

lok, вот с этим совершенно согласен. Вообще, есть куча хрестоматийных острот по поводу того, что хорошую литературу не стоит давать в школе, потому что это может привить у людей ненависть к ней на всю жизнь- именно из-за обычного школьного подхода к делу, из-за того, что школьные учителя подходят к произведениям искусства, к их художественному миру и проблематике как к арифметическим задачкам, а поэзию заставляют зазубривать, как таблицу умножения.

Добавлено через 32 секунды

Сообщение от lok

сори за невтемную хохму но в нашей школе умеют только от столбняка прививать. и то не всегда

Ой...))

[Sun of a Beach]

Сообщение от Doerty

Ну, я говорю как раз о важности хорошей критики и о том, что в школе нужно прививать к ней вкус.

Не приживеться. В результаті випливе те, що осмислювати літературу можуть і хочуть далеко не всі, бо люди різні. А з-під палки, як зараз, можна дістати лише чудові дані для галочки.

[Doerty]

Сообщение от Kobold

Комусь допомогають батьки, комусь друзі, а школа заводить в редукціоналізм і соцреалізм.

Kobold, опять-таки, негативный личный опыт и негативная общая ситуация говорят только о необходимости изменить эту ситуацию в лучшую сторону, а не о том, что она не поддаётся изменениям. Позитивный личный опыт Hawk это только подтверждает.

[Екатерина Андреевна]

Опять же пример из жизни: была у меня на подготовительном факультете преподаватель языка и литературы. Патриотка, националистка. В общем, классический набор)) Хотела она слышать только то, что хотела и считала правильным. Но как-то мне это надоело жутко и я впервые с ней поспорила. Не помню вообще произведение, но там значит 3 брата на конях, одного ранили, и он упал, старший глянул на него и поскакал дальше, средний потоптался и тоже поскакал за старшим. Преподаватель доказывала, что предатель старший! Я в шоке встаю и говорю: Позвольте, но предатели оба брата, мы с ней долго спорили, в итоге она чмокнула губами и сказала, что я права)))) К чему я это? Далеко не всем подросткам 13-14 лет нужно отстаивать свою точку зрения, им грубо говоря всё равно, лишь бы побыстрее переменка. Поэтому как я писала выше главное – атмосфера, чтобы ребенку хотелось учиться и спорить с учителем, а там может и они сами научаться слушать ребенка. Но мне везло, у меня были в школе лояльные преподаватели, главное, чтобы мы умели отстоять свою точку зрения, что тоже очень развивает.

[Z-buffer]

В школе,к сожалению,само отношение к образованию-чисто обязательное.Ты должен прочитать эти книги потому,что это нужно по программе,а не потому,что ты хочешь их читать.Хочу предостеречь возгласы "тогда бы никто не читал"-позвольте,так ведь и по обязаловке никто не читает,просто потому что прочтение книги ложится тяжелым бременем на плечи.Нет никакого удовольствия,заинтересованности,желания-откуда взяться выводам,суждениям,когда ты бегло прочитал пару глав из книги,или,что хуже,прочитал краткий пересказ произведения.В колледже у нас было вообще так-препод диктовал нам выводы,мы записывали.

[Doerty]

Сообщение от Kobold

Не приживеться. В результаті випливе те, що осмислювати літературу можуть і хочуть далеко не всі, бо люди різні.

Ну так совершенно верно. И, как я уже писал, одна из главных задач школы- помочь людям понять, кого интересует литература, кого- математика, кого- и то и другое, как Кэррола.

[Hawk]

знаешь, наверно проблема в том что учителя не умеют заинтересовать.

ты очень зря обопщаешь. учителя это не особый подвид животных, все преподователи разные. все мои преподователи зарубежной литературы кроме одной (с короторой я больше всего спорила) умели заинтересовать.
они были настолько проникшиеся и любящие свое дело, они так рассказывали обо всем, что как я уже и говорила, даже если я приходила не подготовленная, я выслушав урок обязательно читала это дома для себя.
Я молчу про младший возраст, там мы устраивали конкурсы на лучшее сочинение. Это так приятно когда твое сочинение весит на доске, или когда за крутое сочинение тебе дарят подарок. При чем все было по чесному, победителей определял не преподователь а жюри из учеников, родителя и препода. Было круто. Еще тогда я влюбилась в уроки литературы

[SubwaySun]

вот согласна с тем, что в школе просто отбивают вкус к литературе. или это просто у меня так было (ситуация такая же, как и у Екатерины Андреевны). а даже таким деткам, которые таки согласны получать знания, даже становясь полуизгоями-задротами, вроде меня – всё равно рано читать Кафку в школе.
до него дорасти надо. я вот читала "Превращение" по школьной программе – и единственным впечатлением было отвращение (ненавижу насекомых), ну и линия нерушимой критики "кафка описал тут свою жизнь, непонимание отца и семьи и блаблабла".
зато потом уже перечитывала этот же рассказ и «В исправительной колонии» – и столько для себя всего открыла и почерпнула... и всё равно чувствую, что не доросла ещё как-то до более полного понимания его.