Кого мы читаем

[Sun of a Beach]

Сообщение от bettelheise

Никакое гуманистическое учение не учит повелевать и доминировать, не в этом суть. Несчастным человека делает то, что он благодаря развитым механизмам бегства, являющимися производными в основном производственно-экономической и социальной систем, уходит от истинного себя, побежденный конформистскими тенденциями.

Если признавать человека непогрешимой сущностью и наивысшей ценностью, то конечно следует признать угнетение окружающей природы и более слабых людей благом, поскольку это входит в природу человека как млекопитающего, метящего территорию экскрементами. При этом гуманизм, конечно, ставил интересы общества выше интересов индивида, поэтому вопросы ханжеских половых табу так и не были раскрыты им в должной мере, а вместо этого философская мысль занималась высокопарной хуйней. Экзистенциализм, продолжив феноменологическое "назад к самим вещам", сделал это радикальнее последнего, вернув осознавание в те области, где оно действительно было нужно.

Сообщение от bettelheise

Сартр - единственный, кто признавал себя экзистенциалистом. "Весь" экзистенциализм - это кто/что?

Даже не первый, не то что единственный. Кьеркегор-Ницше-Достоевский-Кафка-Хайдеггер-Ясперс - это те, что были до Сартра. Да и Камю куда интереснее и глубже Сартра с его "Тошнотой".

[Біджо]

Сообщение от Самозванка

поскольку это входит в природу человека как млекопитающего, метящего территорию экскрементами

если ты вбил себе в голову, что ты голая обезьяна, не стоит говорить за всех людей, в этом и проблема. дальнейший спор бессмыслен

[Sun of a Beach]

Сообщение от bettelheise

если ты вбил себе в голову, что ты голая обезьяна, не стоит говорить за всех людей, в этом и проблема. дальнейший спор бессмыслен

Это всего лишь теория, подтвержденная наблюдениями и опытом) Если ты имеешь опровергающий это опыт, то можешь его озвучить и, возможно, я изменю свое мнение. Дискуссия имеет смысл во всех случаях, кроме того, когда включается анальный контур и, например, два самца выясняют кто из них альфа, а кто говно;) Но у нас же не такая ситуация совершенно, а мне интересно выслушать аргументы против.

[Atompunk]

Я всегда знал, что Сартр и Камю до добра не доводят.

[Z-buffer]

У Камю нет мыслей про то, какие должны быть у человека потребности и какова степень истинности этих самых потребностей. Камю скорее говорит о том, что необходимо остро, по-настоящему переживать каждый момент бытия. Ведь есть смерть, есть конец, за которым ничто и пустота. Потому в "Постороннем" так важна конечная мысль - о мощной, всепобеждающей "воле к жизни", которая заставляет даже обреченного главного героя бунтовать и поглощать каждую кроху, оставленную ему временем. Потому он отвергает и священника - ибо он хочет потратить последний глоток не в жертву неизвестному ему Богу, обещающему вечное спасение, а выпить его, и выпить до дна. И в конце, смирившись со своей судьбой, он продолжает постигать оставшийся ему мир и чувствует себя заново рожденным.

Добавлено через 2 минуты

Сообщение от Самозванка

Камю показывает как холодный, отчужденный человек несчастен и лишен благодати

В эпилоге своей жизни он несчастен?

[Біджо]

Самозванка, я бы рад поболтать за рюмочкой, строчить по клавиатуре считаю непродуктивным - тебя надобно хорошенько "обработать" по гуманизму для серьезного разговора)) а то в каждой строчке альфа-самцы, анальные личности и мертвая бездушная материя. Человек несет в себе всю гамму эмоций - и доброе и злое, и низшее животное и высшее божественное. Если у большинства преобладает злое и низкое, это не означает, что человек - животное скотина, а о том, что чмом стать много легче.

[r0gi]

Воннегута читаю. Колыбель для кошки. Колыбель для кошки ок.

[Atompunk]

r0gi, да

[Sun of a Beach]

Сообщение от Atompunk

Я всегда знал, что Сартр и Камю до добра не доводят.

Ты, Дима, как всегда беспредметен.

Сообщение от bettelheise

Самозванка, я бы рад поболтать за рюмочкой, строчить по клавиатуре считаю непродуктивным - тебя надобно хорошенько "обработать" по гуманизму для серьезного разговора)) а то в каждой строчке альфа-самцы, анальные личности и мертвая бездушная материя. Человек несет в себе всю гамму эмоций - и доброе и злое, и низшее животное и высшее божественное. Если у большинства преобладает злое и низкое, это не означает, что человек - животное скотина, а о том, что чмом стать много легче.

Ну ты тоже экзистенциализм по верхам шаришь:) Сегодня чтобы в него врубиться я бы советовал не читать Камю и Ницше и все остальное, а лучше слушать грущей. Потому что время идет, транслировать классику на реальную жізнь становится все сложнее, а парни это все уже сделали за нас и как раз для нашего поколения.

YouTube

Вживую я бы тоже хотел встретиться, кстати;)

[gay]

А я на днях прикупил себе "Механическое пианино" Воннегута, читаю

[Z-buffer]

Сообщение от Пупкин

А я на днях прикупил себе "Механическое пианино" Воннегута, читаю

Да, замечательная книжка. Суховато написано, правда, но поскольку это дебютная работа, глаза на недостатки можно закрыть. Зато несколько цитат и много мыслей оттуда до сих пор обретаются в моей голове, давая плодотворную почву разнообразным размышлениям

[Cactoos]

Сообщение от valmakar

я дуже люблю його п'єси. їх можна в неті знайти - вони коротенькі, прочитай. люблю вірші - він у цьому дійсно крутий. а з прози читав "Рівне/Ровно", Лібенкрафта і його старі дурнуваті оповіданнячка. то "Рівне/Ровно" - це, як на мене дуже хороша книжка. Лібенкрафт - фактично знову обігрування теми альтернативної історії з тоталітарним совком, тільки вже з елементами бойовика і чорнухи (якраз за середину починається). от саме це мені й не сподобалося

Якщо мені трапиться ще щось в руки, то обов’язково почитаю, бо "Хвороба Лібенкрафта" досить сподобалася, цікава книжка. І двіжухи, які ти називаєш "чорнухою" мене теж заперли. А от описи місцевості і будівель мені не сподобалися, бо я їх майже ніколи не люблю читати (хоча бувають вийнятки). А от читати з монітору я єбав.

Зараз знову взявся за Ф.К.Дика "Вторжение с Ганимеда" (вікіпедія пише, що роман написаний у співавторсті з Рэй Нельсоном, хоча у книжці про це ні слова) - третій роман з чотирьох у книжці, яку я постив трохи вище.

[valmakar]

Cactoos, у минулому році було кілька перевидань Ірванця, в тому числі дешеві, у тонкій палітурці - рекомендую. Або, ще іноді можна знайти старий тираж "Лускунчика-2004" - там вірші і п'єси.

Я зараз читаю "Поза межами болю" Осипа Турянського. Автор видатний, був високо оцінений тогочасною європейською критикою, але після того - забутий усіма і дуже надовго. Хоча, саме він був піонером екзистенціалізму в українській літературі.

[Cactoos]

valmakar, ти дивився мені Кізі (чи то не ти мав подивитися) ?

[valmakar]

Cactoos, якраз сьогодні згадав, що тобі обіцяв. вибач, забігався шось. на наступному тижні обов'язково подивлюся. тим більше, що в тій крамниці працює моя кума, яку сто років уже не бачив.

[Cactoos]

valmakar,

[Sun of a Beach]

Сообщение от Z-buffer

У Камю нет мыслей про то, какие должны быть у человека потребности и какова степень истинности этих самых потребностей. Камю скорее говорит о том, что необходимо остро, по-настоящему переживать каждый момент бытия. Ведь есть смерть, есть конец, за которым ничто и пустота. Потому в "Постороннем" так важна конечная мысль - о мощной, всепобеждающей "воле к жизни", которая заставляет даже обреченного главного героя бунтовать и поглощать каждую кроху, оставленную ему временем. Потому он отвергает и священника - ибо он хочет потратить последний глоток не в жертву неизвестному ему Богу, обещающему вечное спасение, а выпить его, и выпить до дна. И в конце, смирившись со своей судьбой, он продолжает постигать оставшийся ему мир и чувствует себя заново рожденным.

Ну опять таки, экзистенциализм - это не один только Камю. Культурное течение - это всегда какой-то эгрегор, тусовка, если хотите, растянутая во времени и пространстве, со своим дискурсом. Бетельгейзе вот, зная только Сартра, временами путает экзистенциализм с марксизмом, коим он явно не является. Тема потребностей конечно же затрагивалась, хоть возможно и не так прямо как в марксизме) Ницше например говорит, что "ничто человеческое нам не нужно", потому что, в том числе, перед лицом смерти оно не имеет той ценности, которую мы ему сейчас мыслим. Кафка в Процессе намекает, как легко утратить уверенность и опору, полагаясь на внешние проявления мира и как они в результате овладевают существованием и создают для тебя личный ад. Вцелом экзистенциализм как феномен, по мне, хорошо описывает Роло Мэй:

Сообщение от вики

В экзистенциализме, согласно Р. Мэю, человек воспринимается всегда в процессе становления, в потенциальном переживании кризиса, который свойственен Западной культуре, в которой он переживает тревогу, отчаяние, отчуждение от самого себя и конфликты .
Человек является способным мыслить и осознавать своё бытие, а следовательно, рассматривается в экзистенциализме как ответственный за своё существование. Человек должен осознавать себя и быть ответственным за себя, если он хочет стать самим собой

Ответственность за себя - особо важный лейтмотив, потому что в течение веков человеки привыкли списывать ответственность за свои поступки либо на Бога, либо на материю и проявления, и в обоих случаях они оказывались рабами своего положения (о чем хорошо говорит Ницше) и неизменно оставались несчастными.

[Біджо]

Сообщение от Самозванка

Бетельгейзе вот, зная только Сартра

ну-ну

Сообщение от Самозванка

Тема потребностей конечно же затрагивалась, хоть возможно и не так прямо как в марксизме)

Тема потребностей, их реализации либо фрустрации затрагивается в любой философской либо теистической системе. Система неизбежно должна предоставлять путь реализации потребностей и стремлений. Аристипп и Эпикур относили все к удовольствию, Аристотель и Спиноза видели выход в деятельном творчестве, именно это они называли добродетелью. Раннее христианство предлагало любить ближнего. Деятели Реформации, в первую очередь Лютер и Кальвин, под влиянием изменения социально-экономической системы, призывали к самоуничижению и покорности светской власти... Маркс видел принцип реализации истинно человеческих потребностей в преодолении отчуждения, вытеснения алчности (в ранних работах, в поздних он сделал основной акцент не на собственно внутри человеческими усилиях, а на смене экономической системы, наивно полагая, что ничто не связывает человека, кроме "экономических цепей")... Экзистенциализм предлагал выход в построении "проекта".

И Марксов социализм и Сартров экзистенциализм имеют ту основополагающую общность, что основное условие достижения "счастья" - реализация истинных потребностей человека. Основное различие между ними состоит в том, что экзистенциальный проект должен признаваться, даже если не будет соответствовать гуманистической этике, но есть выражение истинных стремлений человека. Маркс же в этическом плане намного ближе традиционному иудео-христианскому учению любви. Любовь - основа всего. А потом уже революции, пролетариат, классовая вражда и прочие "цепи", материалистические заблуждения - продукты той эпохи.

Черт, долго же я строчил но и тема же интересная

[Sun of a Beach]

Сообщение от bettelheise

Экзистенциализм предлагал выход в построении "проекта".

У меня когнитивный диссонанс Подробнее отсюда, пожалуйста.

Добавлено через 13 минут

Сообщение от bettelheise

что основное условие достижения "счастья" - реализация истинных потребностей человека.

Это настолько общая и ничего не говорящая фраза, что ее бессмысленно доказывать или опровергать) На место "истинных" подставляем что хотим и получаем любой туннель верований. Я все пытаюсь тебя сподвигнуть на конкретику, но пока что-то у меня не особо выходит.

[Біджо]

Сообщение от Самозванка

Это настолько общая и ничего не говорящая фраза, что ее бессмысленно доказывать или опровергать)

нет, в этой фразе - все

Сообщение от Самозванка

Подробнее отсюда, пожалуйста.

ну, чтоб долго не мозговать над ответом:

Значительное место в философии экзистенциализма занимает постановка и решение проблемы свободы, которая определяется как «выбор» личностью одной из бесчисленных возможностей. Предметы и животные не обладают свободой, поскольку сразу обладают сущностью, эссенцией. Человек же постигает свою сущность в течение всей жизни и несёт ответственность за каждое совершённое им действие, не может объяснять свои ошибки «обстоятельствами». Таким образом, человек мыслится экзистенциалистами как строящий себя «проект». В конечном счёте, идеальная свобода человека — это свобода личности от общества.

Сообщение от Самозванка

Я все пытаюсь тебя сподвигнуть на конкретику, но пока что-то у меня не особо выходит

если я начну конкретизировать - ты устанешь читать)) кроме того, я не раз говорил уже, что под истинными потребностями человека понимаю свободу, любовь, приобщенность к другим людям (не знаю как выразиться точнее, противовес одиночеству). Короче, мне будет необходимо изложить все то, что я взял от Фромма, Маркса и Будды

В гуманизме свобода - тоже ключевое понятие. Не свобода "от" (от угнетения общества, государства, других авторитарных институтов), а свобода "для" - для любви, непрерывного роста самосознания, преодоления вытеснения в безсознательное, и, в итоге, для реализации заложенных природой и родителями способностей, максимального просветления, усмирения Супер-эго, преодоления вторичного нарциссизма, эгоизма - называй как хочешь

[Sun of a Beach]

Сообщение от bettelheise

Значительное место в философии экзистенциализма занимает постановка и решение проблемы свободы, которая определяется как «выбор» личностью одной из бесчисленных возможностей. Предметы и животные не обладают свободой, поскольку сразу обладают сущностью, эссенцией. Человек же постигает свою сущность в течение всей жизни и несёт ответственность за каждое совершённое им действие, не может объяснять свои ошибки «обстоятельствами». Таким образом, человек мыслится экзистенциалистами как строящий себя «проект». В конечном счёте, идеальная свобода человека — это свобода личности от общества.

Демоничная такая версия, советую на нее не полагаться. Идея была в том, чтобы жить здесь-и-сейчас, а мыслить какими-то "проектами" чего-то там - значит снова давать себя поймать в ловушку временных петель.

Добавлено через 14 минут

Сообщение от bettelheise

В гуманизме свобода - тоже ключевое понятие. Не свобода "от" (от угнетения общества, государства, других авторитарных институтов), а свобода "для" - для любви, непрерывного роста самосознания, преодоления вытеснения в безсознательное, и, в итоге, для реализации заложенных природой и родителями способностей, максимального просветления, усмирения Супер-эго, преодоления вторичного нарциссизма, эгоизма - называй как хочешь

Все правильно, понятие свободы возникает только тогда, когда есть принуждение и контроль. Гуманизм, провозглашающий примат общества над индивидом, как раз напрямую ведет к "утопии", то есть формации, поддерживающей максимальный контроль над человеческим обществом и его участниками, ради якобы их блага. Но, конечно же, на практике блага от нее выходит ровно столько же, сколько же и беды) А смена закостеневшей и утратившей актуальность утопии действие энергоемкое, потому как она борется за свое жалкое существование и продолжает на обществе паразитировать)

[Біджо]

Сообщение от Самозванка

Гуманизм, провозглашающий примат общества над индивидом, как раз напрямую ведет к "утопии", то есть формации, поддерживающей максимальный контроль над человеческим обществом и его участниками, ради якобы их блага. Но, конечно же, на практике блага от нее выходит ровно столько же, сколько же и беды) А смена закостеневшей и утратившей актуальность утопии действие энергоемкое, потому как она борется за свое жалкое существование и продолжает на обществе паразитировать)

Ни одна гуманистическая теория, если она истинно гуманистическая, никогда такого не провозглашала. Наряду с экзистенциальной дихотомией, дихотомия личного одиночества и в то же время вовлеченности в общество, - главенствующая в гуманистической теории. Человек обретает истинную свободу, только отбросив цепи, сковывающие его, - общественные, кровные, экономические. Тут очень важно понятие инцестуальной привязанности, как доминации кровосмесительных уз, проявляющихся в привязанности к родительской опеке (такой человек вырастает "беспомощным"), к общественному мнению (подвержен конформизму, который разрушает его индивидуальность), к государству, экономической системе. Не даром запрет на инцест (не в сексологическом смысле, хотя гер Фройд был зациклен, например, именно на нем) - краеугольный камень всех великих восточных и западных религий, это, своего рода, главнейшее условие развития личности - "покинуть дом", "выйти из-под опеки" и т.д.
Буддизм, Марксизм, Фроммов Нормативный гуманизм - все провозглашают свободного не только "от", но и "для" человека.

То, что описал ты - яркий пример авторитарного общества. В таком случае не столь уж важно, будет оно "дивным новым миром" или тоталитарным "1984-like". Вот с этого момента мы снова упираемся в понятие "истинных потребностей человека", можем начать заново

[SilverRocket]

начала читать Джейн Эйр всю жизнь фыркала на этот роман, а щас вот попробую почитать.

[Atompunk]

Сообщение от Atompunk

Взялся за "Дюну" Френка Герберта Естественно, в формате аудиокниги

Добавлено через 51 секунду
До этого слушал "Мечтают ли андроиды об электроовцах?" Филипа Дика, все-таки класснешая вещь.

Добавлено через 50 секунд
Уже скачал режиссерские версии фильмов Ридли Скотта и Дэвида Линча, готовлюсь

Да уж, видимо это была плохая идея, смотреть фильмы сразу после книг
Если "Бегущий по лезвию" еще куда ни шло, то "Дюна" мне вообще не понравилась. Один лишь Стинг в роли Фейд Рауты был крут

[scary_nickname]

Сообщение от Rusty Lily

начала читать Джейн Эйр всю жизнь фыркала на этот роман, а щас вот попробую почитать.

О, Джейн Эйр я читал в младших классах, отвечаю. Нахуя - и не спрашивайте, теперь не помню.

Добавлено через 9 минут
По сабжу - час назад прочитал Уэльбековское эссе "Оставаться живым". Мануал для начинающих поэтов, хах, проклятых поэтов. Национальное происхождение автора легко угадывается с одного раза. Море цепких цитат, аккуратное балансирование между серьёзностью и усмешкой. Удовлетворило.

[Седьмой]

Сообщение от Atompunk

"Дюна" мне вообще не понравилась

"Пигмалион" Шоу - это божественно. Прочитал в порядке отдыха от "Дэвида Копперфильда"; впечатляет-радует, реабилитация после половинистого "Оливера Твиста").

[usyara]

Стигг Ларссон "Девушка с татуаровкой дракона" - охуенно просто! думаю сегодня дочитаю и гляну экранизацию

[Atompunk]

usyara, опыт показывает, что так лучше не делать лучше вначале фильм, потом книгу.

[Cactoos]

Сообщение от Atompunk

лучше вначале фильм, потом книгу.

Повністю згоден.

[SilverRocket]

не, лучше вначале книгу прочитать, а потом фильм посмотреть, потому что потом книгу не так интересно читать, ті уже знаешь ее основной сюжет и єто все обламівает, а когда смотришь фильм после книги, то уже сравниваешь, так ті себе єто представлял или нет и можно свободно критиковать фильм