Кого мы читаем

[Atompunk]

roadkill, это ты где учился? Не в Драгоманова, случайно?

[Hellbound]

Сообщение от Atompunk

roadkill, это ты где учился? Не в Драгоманова, случайно?

Восточно-Казахстанский Государственный Университет

[Atompunk]

А, так ты Bansheerie, не признал сразу.
Надо как в Стиме сделать, чтобы по нажатию на стрелочку рядом с ником сразу вываливалось "также известен как"

[wanchope]

Сообщение от Atompunk

Надо как в Стиме сделать, чтобы по нажатию на стрелочку рядом с ником сразу вываливалось "также известен как"

Нуку предложи, кроме шуток

[scary_nickname]

Сообщение от wanchope

Вы мне хоть смысл адекватно передайте.

Ты путаешь художественную литературу с технической. Чуковский в ВИ в основном про поэзию писал, там звукопись и ритмика вообще во главе угла, какой смысл. Про нестихотворную прозу "Слово живое и мёртвое" Норы Галь аналогична, только там меньше теории и иронии - и больше примеров, там вся книга из примеров, если точнее.

ВК - это художественная, кстати.

[wanchope]

Окей. Стало быть переводить "Boromir smiles" как "тень улыбки промелькнула на бледном, без кровиночки лице Боромира" - это охуенно художественно, а я просто не шарю.

Добавлено в 11:38 / Предыдущее сообщение было написано в 11:20

"Высокое искусство" я, наверное, лет 15 назад читал, так что слабо помню, что именно там. Но вот переводы К.И. читал достаточно недавно и могу сказать, что они просто-напросто образцовые.

[scary_nickname]

Так, я понял суть твоей внезапной апелляции к ВК: в пресловутые семь переводов ты даже не заглядывал, но тебя прикалывает разошедшийся по сети и уже набивший оскомину пример с Боромиром.

А - Аргументация.

Упомянутый тобой же Чуковский в упомянутой тобой же книге писал о том, как нерадивые рецензенты плюются в сторону перевода, едва уцепившись за несколько несоответствий по смыслу и не вдаваясь в суть манеры переводчика - и всячески от этого предостерегал. Ты и до того не дошёл, ограничив аргументацию копипастой с пикабу.

Ты вообще сам пробовал переводить? Пробовал сличать переводы с оригиналом, анализировать?

[Atompunk]

scary_nickname, колись, какие книги переводил

[wanchope]

Был замечательный коротенький текст на английском о ритмике в прозе, о "музыке", создаваемой этими словами, который я, кстати, сам кое-как перевёл на русский, пытясь сохранить всю эту "музыкальность". Естественно всё похерил. Вот об этой ритмике и фонетике я говорил, но это реально высокое искусство перевода и такую планку я даже не ставлю ни для кого.
На пикабу не сижу, хотя и слышал про такое место. Но пример про улыбку Боромира ярчайший, потому и использовал.
Не, аргументация - это высосанные из пальца предположения о том, что, где и как делал оппонент, ага.
И сравнивать, к том же и русские, и латышские, и анализировать, естественно, пробовал. Ту же "Алису в стране чудес" переводил немного, т.к. с существующими переводами очень не согласен, ибо похерена вся вкуснейшая игра слов и куча отсылок к любимой г-ном Доджсоном математике.

Ладно, мне срочно надо в любимый альма матер, из-за этого спора уже опаздываю.

[scary_nickname]

Сообщение от wanchope

аргументация - это высосанные из пальца предположения о том, что, где и как делал аппонент, ага.

Оппонент. Я ничего не высасываю, мне действительно любопытно, на основании чего ты выносишь свои максималистские суждения. В частности о том, что РУССКИЕ НЕ МОГУТ В ПЕРЕВОДЫ ЛОЛ, раз уж с этого всё началось. Просто внезапно приплести Властелин колец, подразумевая негодность его переводов и ссылаясь на популярнейший пример из блогосферы - это как бы низкая риторика очень, чтобы не сказать чёрная.

Текстик кинь в оригинале, если есть - интересно. Тоже убываю на все выходные, так что спрыгиваю с разговора.

Добавлено в 13:43 / Предыдущее сообщение было написано в 13:39

Atompunk, ничего не переводил, разве что немного поэзию с немецкого, но неважно вышло.

[Atompunk]

scary_nickname, пишешь ты так, как будто переводы — это твое профессиональное занятие.

Добавлено в 12:47 / Предыдущее сообщение было написано в 12:44

Переводы поэзии — это вообще для меня непостижимо, если честно. Неужели возможно сохранить смысл, игру слов, ритм?

[valmakar]

Сообщение от Atompunk

Неужели возможно сохранить смысл, игру слов, ритм?

Да.

Добавлено в 13:08 / Предыдущее сообщение было написано в 13:08

[Atompunk]

Сообщение от valmakar

Да.

С сербского — может быть. С английского, японского и какие там еще упоминались — не верю.

[valmakar]

Сообщение от Atompunk

С сербского — может быть. С английского, японского и какие там еще упоминались — не верю.

Тут яка штука: незалежно від мови (поганий перекладач і з російської на українську не перекладе адекватно), є різні критерії якості перекладу поезії і різні підходи. Плюс, є переклади, і є переспіви. А ше є такий фактор, шо, скажімо, для розуміння деяких текстів треба дуже глибоке занурення в контекст, і не кожен носій мови оригіналу зрозуміє твір так глибоко, як хороший перекладач (особливо в цьому плані задрочувались старі суфійські поети).
Особисто я регулярно читаю перекладну поезію (з останнього - Целян, Свєтліцький, Навої, і вищезгаданий Льюоїс Керрол), і дуже кайфую від цих перекладів. І якшо в перших двох словесних ігор практично немає, то позаяків переклад керролового "Полюванні на Снарка" цілком вишукано передає всю цю англійську вичурність і грайливість.

[wanchope]

Сообщение от scary_nickname

Текстик кинь в оригинале, если есть - интересно.

Да вот гуглю - безрезультатно пока.

На основании чего делаю умозаключения? Да на основании того, что просто сравнивая те же русские и латышские переводы что книг, что фильмов, статистика удачных явно не в пользу русских переводов. Почему? Свои гипотезы я уже написал: 70 лет самоизоляции, низкий средний уровень владения английским, система образования.

Вон Роудкилл тут рассказывает про то, как группа переводчиков не могла свободно разговаривать на английском после универа. Положа руку на сердце, это же пиздец полный. Потому что по большому счету свободно говорить ты должен уже после школы, а в универе уже проходить... хз, что там переводчики проходят, я вон технический английский учил.

Добавлено в 14:50 / Предыдущее сообщение было написано в 14:46

Сообщение от Atompunk

Переводы поэзии — это вообще для меня непостижимо, если честно. Неужели возможно сохранить смысл, игру слов, ритм?

Я не шибко много поэзии читаю, но вот "Гайавата" Бунина, имхо, на порядок круче, чем у самого Лонгфелло.

[valmakar]

Сообщение от ehnaton

Меша Селімовіч, Death and the Dervish Просто чисте естетичне задоволення. Давно не читав чогось не публіцистичного, наукового або прикладного. А тут таке. Дуже дуже.

Блін, дуже хочу почитати. Я взагалі офігів, коли зрозумів унікальність Сараєва, як культурного центру (на жаль, імовірно - в минулому). Про Селімовича почув від Міленка Єрґовича, як про автора з близькою естетичною позицією. А Єрґович - це для мене за останній час найбільше відкриття сучасної літератури.

Я тут дочитав:
- Памук, "Мене називаючть Червоний". Хороша захоплива книжка, великий акцент на мультикультуралізм в Османській імперії часів розквіту, який так легко був порушений через темноту і забобони. З плюсів - детективність сюжету хоч і, здавалось би, дає підказки на те, хто вбивця, але з них не можна зробити ніяких 100% висновків до самої розв'язки. З кумедного - розвиток сюжету практично один до одного як у "Снігові" того ж Памука, з дуже невеликими відмінностями.
- Два оповідання Єрґовича зі збірки "Хорватська мозаїка". Круті психологічні мініатюри пр овійну, травми з нею пов'язані, і не тільки.
- "Мрець у бункері" Мартіна Поллака. Чекав від книжки трохи іншого, але от, шо є: історія кількох поколінь одної німецької сім'ї у Штирії, через яку автор прослідковує наростання націоналізму і національної ворожнечі - постання нацизму і його злочинність - повоєнну суспільну амнезію: "нічого не бачив, нічого не знав про вбивства і депортації". Я такого, глибокого аналізу небагато, але є ряд висвітлених історичних деталей, через які я вважаю книжку вартою до прочитання. Тим більше, стиль дуже простий, і об'єм невеликий. Повертаючись до питання перекладів - тут я дуже незадоволений. Перекладач слабо володіє стилем, допускається помилок, які чогось пропустили редактори ("обіймати посаду" - одна з них, стрічається рази зо два чи зо три).
- Маттійс ван де Порт. "Цигани, війни та інші приклади неприборканості". Це прочитав ше раніше, і вже нажалівся Сашкові на цю книжку в реалі, але так і не відписався тут. Знов-таки, переклад. Він дуже страшнючий. Оригінал цеї монографії (а це монографія) був написаний нідерландською, але перша публікація була в англійському перекладі. І перекладач не справився навіть із англомовним текстом - все кишить буквалізмами, особливо - тексти пісень, які подавалися в перекладі і оригіналі, при чому, переклад був зроблений з англійської навіть там, де сербські фрази абсолютно однаково мали би звучати і в українській мові. Крім того - в самому заголовкові є слово "неприборканість", яке часто зможна здибати і в тексті. Англійською мовою це було "wild", а в перекладі серби жаліються, шо люди в тих краях - "неприборкані" (). Але найсмішнішим артефактом була згадана назва фільму, бездумно перекладена, як "Цигани летять до неба", хоча оргінла - "Табор уходит в небо", але перекладачеві було насбайдуже. Не тяжко зрозуміти, шо бувають абзаци, зміст яких зрозуміти не вдається.
Щодо змісту книжки, то він теж викликає питання. Автор, як антрополог, хоче відійти від традиційних прийомів у вивченні сербських циган. Як ілюстрацію, він наводить досить абсурдну схему циганського обійстя з одної нідерландської монографії, де акуратно і точно позначено: сміття лежить тут, брухт - там, а болото в дворі локалізовано ше в іншому місці. Натомість, ван де Порт пише есеїстику, і пробує на її основі зробити наукові висновки. Початково план був написати про культуру циганських шинків у Сербії, але під час перебування автора в Нові Саді, почалася війна, і він вирішим об'єднати дві теми: дикість, які собі дозволяють люди в шинках під час нічних пиятик і танців, і дикість, яку люди собі дозволяють на війні. Загалом, переспективна тема, і цілком слушно попробувати знайти спільне, але, як на мене, ван де Порт тільки намітив цей шлях, і не пропрацював тему достатньо. А там, де йому здавалося. шо висновки можна зробити з високою долею ймовірності, особисто я бачу нерідкісне притягування за вуха. Наприклад, головна теза, з якої він виводить основу для військових злочинів: "цигани - це група, якій серби надали функції приниженого і дикого 'іншого', незалежно від того, якими є циани насправді". Тобто, серби називають циган брудними, бідними, кочовими, багатодітними і брехунами не того, шо так є насправді, а того, шо такими є цигани в сербскій культурній уяві. Шо кумедно - автор навіть не пробує порівняти реальний спосіб життя циган із цим "уявним", або уявлення про циган в інших культурах. Знов-таки, попри велику кількість мінусів, книжку не вважаю для себе некорисною. Досить багато деталей і ситуацій додали мені розуміння як того, шо відбулося на Балканах, так і того, шо відбувається в Україні (мова не тільки про війну, а й про совкову недоурбанізацію, наприклад, чи про протиставлення підавстрійської "культурної" Воєводини "відсталій" іншій частині Сербії - все, як у нас).

Добавлено в 14:54 / Предыдущее сообщение было написано в 14:51

Сообщение от wanchope

Я не шибко много поэзии читаю, но вот "Гайавата" Бунина, имхо, на порядок круче, чем у самого Лонгфелло.

А "Король Лір" Пастернака - крутіше за оригінал Шекспіра
Правда, тут велике питання, чи ця перевага збережеться з часом, чи це тільки відображення смаків наших часів.

Добавлено в 14:56 / Предыдущее сообщение было написано в 14:54

Сообщение от wanchope

На основании чего делаю умозаключения? Да на основании того, что просто сравнивая те же русские и латышские переводы что книг, что фильмов, статистика удачных явно не в пользу русских переводов. Почему? Свои гипотезы я уже написал: 70 лет самоизоляции, низкий средний уровень владения английским, система образования.

Ну, тут теж треба сказати, шо радянська школа перекладу вимагала прикрасити текст, якшо в оригіналі він здається кострубатим. Це тоже, з наших позицій видається глобальним ахтунгом.

[Hellbound]

Сообщение от wanchope

Вон Роудкилл тут рассказывает про то, как группа переводчиков не могла свободно разговаривать на английском после универа. Положа руку на сердце, это же пиздец полный.

Ну, положим, на послешкольном уровне разговаривать они могли, но осуществлять, например, адекватный устный перевод - никоим образом.

[Blackgard]

да ну ладно вам тут от случая до случая например существующие собрание сочинений Герберта Уэллса на русском языке нормально переведено и аналогов на украинском нет просто .Книги в НФ например заново переводяться в новых изданиях так что не все так плохо ....а так конечно в совке были нетолько плохие переводчики а еще и полит цензура((( но уж лучше плохой перевод чем вобще нечего например для человека плохо или вобще незнающем английского языка я в своем юнешестве например немецкий учил в школе

[Каспар Хаузер]

Возмущение Кайзера фрагментом перевода искренне не понимаю, да оттенок бил/отбивался утерян, но мне что-то не кажется, что он так уж важен для понимания целого, зато смысл и шераховатость оригинала схвачены.

Ровно так же не понимаю давно набившее оскомину требование дословной точности, как бы переводчик не мучился, все равно дословно точно он не переведет, не говоря уж о том, что переводчик и не старается перевести дословно, да и переводит он не слова, а текст. Потери при переводе неизбежны, с этим нужно свыкнуться, причем это работает в двух направлениях, как при переводе на русский, так и при переводе с русского (что бы там не думали наши друзья из Прибалтики). Вообще хотелось бы, чтобы переводов было много разных, но в мозги так сильно впечаталась мысль, что существует эталон перевода, что возможен один окончательный результат конгениальный оригиналу, что это все сгубило. И хорошо, что существует семь разных переводов Властелина Колец, это лучше одного перевода.

Ситуация с переводом на русский осложнена еще и тем, что в конфликте буквалистов и формалистов когда-то победили формалисты, с тех пор здесь принято переводить художественно (можно почитать об этом замечательную книжку Азова). И, конечно же, трудно сказать однозначно, что это плохо. Так на английский язык поэзию обычно переводят верлибром, написана она верлибром или нет, а на русский верлибром принято переводить только верлибр, в связи с чем часто приходится отходить от оригинала. Плохо ли это, я не знаю, если честно. Есть обратный пример, русский поэт Кутик переводил стихи Томуса Транстрёмера на русский язык в рифму, хотя Транстрёмер писал только верлибром, объясняя это тем, что в Швеции верлибр воспринимается нормой, а в России норма - это рифмованный стих. Достаточно интересный пример вывернутого формализма. Наконец можно посмотреть буквалисткий перевод Илиады Брюсова: он попытался сохранить форму, но в итоге читать все это крайне сложно, пусть и крайне интересно.

Единого ответа - формализм или буквализм - у меня нет

Морали про русскую школу перевода у меня тоже нет. Замечу только, что на мой вкус, с того же венгерского на русский переводили лучше, чем на английский

***

Читаю:

• Николай Кононов - Парад
• Иоганнес Бобровский - Избранное
• Салвадор Эсприу - Избранное
• Victor Serge - Midnight in the Century
• Anne Carson - Decreation: Poetry, Essays
• John Ashbery - Three Poems
• Stanley Cavell - Must We Mean What We Say
• Jeff Fort - The Imperative to Write

+ Pablo Katchadjian - El Aleph Engordado

[malignant]

я тут вброшу немного про переводы и переводчиков, так как связан знакомством и общением с переводчиками и переводческой средой.

про русские переводы известных книг. в свое время кривые переводы просто выдавала группа известных, но не самых лучших (однако востребованных) переводчиков. фамилий не назову, не помню. и эти переводы до сих пор везде ходят. потом, по учебникам этих же самых людей другие "надмозги" становятся авторами тех самых высокохудожественных переводов. замкнутый круг.

про образование. в РФ, переводческие универы дают лишь не самую сильную базу. настоящее переводческое образование получают в отдельных заведениях типо питерской ВШП. вот там все именно как надо. оттуда выходят большей частью переводчики, а не "надмозги". собсна, элита.

ну как то так.

[walk]

Сообщение от malignant

в свое время кривые переводы просто выдавала группа известных, но не самых лучших (однако востребованных) переводчиков. фамилий не назову, не помню. и эти переводы до сих пор везде ходят.

Первое, что приходит на ум, так это перевод "Бойцовского клуба" Ильи Кормильцева

[Blaise Finnegan]

Решил тут Ведьмака почитать. И назрело два вопроса:
1. Там 6 книг. Не превращается ли серия со временем в унылое говно, которое засерает все начало?
2. Если таки нет, то стоит начинать с рассказов или сразу с Крови эльфов?

[Hellbound]

Blaise Finnegan, кому как. Некоторые считают, что только первые два сборника рассказов ТРУЪ, а остальное прямо с "Крови эльфов" уже не торт. Большинство, правда, считает, что даже если к концу сага немного проседает, до скатывания в унылое говно ей далеко.

Ну и читать все надо по порядку, начиная с "Последнего желания" и "Меча предназначения", в них вводится куча героев, которые потом будут играть важные роли в основной саге.

[Лунный самогон]

Blaise Finnegan, лично мне сборники рассказов (которые тру) нравятся меньше всей остальной серии Но читать надо таки всё.

[Blackgard]

Blaise Finnegan, а мне например только первая книга понравилась ... отальные вяленько както чутли не УГ

[Лунный самогон]

Блин, почитал тут вашу полемику про переводы и не могу не отписаться.

Сообщение от Каспар Хаузер

Возмущение Кайзера фрагментом перевода искренне не понимаю, да оттенок бил/отбивался утерян, но мне что-то не кажется, что он так уж важен для понимания целого, зато смысл и шераховатость оригинала схвачены.

Ага, "у него был огромный замок, и потому он отбивался от баб дубиной" и "у него был огромный замок, он там пиздил дубиной каких-то баб" - это именно оттенок, не влияющий на понимание

Переводы перестал читать уже лет 7 как, последней каплей стал, кажется, совершенно по-свински изнасилованные книги ныне покойного Терри Пратчетта. Ввиду моей натуры, глупые ошибки перевода сейчас совершенно нивелируют для меня весь текст, будь он художественный, публицистический или любой другой. Даже малую прозу Кафки, помню, читал в переводе на английский, а не на немецкий (не специально, просто книжка такая попалась). Поскольку из русских авторов не читаю никого, а из украинских читаю только Жадана, выходит, что читаю уже много лет только на английском.

Но пока не начал читать на инглише, даже при его вполне приличном уровне, зачастую просто не откупал ляпы, которые сейчас режут глаз. А переводы с ляпами, но хорошо написанные, есть, и не мало, так что счастье в неведении

[punknotyet]

Сообщение от Лунный самогон

Но читать надо таки всё

А потом - перечитывать .

[Hellbound]

Сообщение от Лунный самогон

А переводы с ляпами, но хорошо написанные, есть, и не мало, так что счастье в неведении

Когда в 90-х издательство "Северо-Запад" выпустило первые две книги из цикла "Черный отряд" (который там был еще Черной Гвардией) Глена Кука, они были в переводе некоего Максима Шведова. Этот тип делал страшные ляпы (например, погоняло главного героя Croaker он перевел тупо как "Каркун", хотя на армейском жаргоне это слово означает врача), а иногда нес вообще полную ересь, но! Чувак очень точно уловил атмосферу оригинала, и поэтому его перевод охуенно стильный. И поэтому тот самый Каркун из первых двух книг мне гораздо милее дальнейшего правильного, но унылого Костоправа.

[Blackgard]

roadkill, блин а я вот читал и то и то ....а какие именно книги были с каркуном?вроде как помню не первые вот сейчас забыл уже смотрел в електронке в серии век дракона хроники везде костоправ хотя помню что каркун у них же помоему тоже был...

[Hellbound]

Сообщение от Blackgard

roadkill, блин а я вот читал и то и то ....а какие именно книги были с каркуном?

Северо-Запад издал первые две книги, которые назывались "Десять поверженных" и "Огненная тень". В последующем полном издании серии от АСТ они называются "Черный отряд" и "Тени сгущаются". Каркун только в издании Северо-Запада.