|
Новости Статьи Рецензии Ивенты Форум | |||
|
Регистрация | Правила форума | Пользователи | Календарь | Новые релизы (RSS) | Новые темы | Поиск | Сообщения за день | Отметить все разделы прочитанными |
Musicians Здесь музыканты (и те, кто пытаются ими стать) могут поделиться приобретенным опытом и знаниями |
Опции темы | Поиск в этой теме |
04.11.2010, 14:29 | #1 |
брожѣнiе умовъ
Репутация: 496
|
Нотная грамота
В общем я ебанулся, и решил понять особенности октавы с точки зрения математики и частот, но вперся в такую тему, которую не могу в упор понять, почему именно так. Может быть здесь есть шарящие чуваки, которые выкупают логику этой темы. Спасибо большое.
В общем на сколько мне известно, если источник говорит правду. Есть нота До, имеющая частоту s герц, припустим - базовая частота. тогда До следующей октавы будет иметь 2s герц а сама октава делится на 7 кусков, которые (вот здесь проявляются траблы), не равные. Мало того, они не равные не линейно. нота ре выше базовой на 1/8, т.е. s(ре)=s+s/8=9s/8 герц нота ми выше базовой на 1/4, т.е. s(ми)=s+s/4=5s/4 герц нота фа выше базовой на 1/3, т.е. s(фа)=s+s/3=4s/3 герц нота соль выше базовой на 1/2 т.е. s(соль)=s+s/2=3s/2 герц нота ля выше базовой на 2/3 т.е. s(ля)=s+s2/3=5s/3 герц нота си выше базовой на 7/8 т.е. s(си)=s+s7/8=15s/8 герц нота до следующей октавы выше базовой на 2 т.е. s(2до)=2s герц имеем ряд 1; 9/8; 5/4; 4/3; 3/2; 5/3; 15/8; 2 Это еще не все. Если рассмотрим интервалы между соседними нотами - отношения их частот, то выявим, что есть 3 разных интервала Между "до" и "ре" 9/8 : 1 = 9/8 " "ре" и "ми" 5/4 : 9/8 = 10/9 " "ми" и "фа" 4/3 : 5/4 = 16/15 " "фа" и "соль" 3/2 : 4/3 = 9/8 " "соль" и "ля" 5/3 : 3/2 = 10/9 " "ля" и "си" 15/8 : 5/3 = 9/8 " "си" и "до" 2 : 15/8 = 16/15 Мы видим, что существует три вида интервалов в октаве: 9/8, 10/9, 16/15, которые в целых числах соответствуют величинам 405, 400, 384. Наименьший интервал 16/15 встречается между "ми" и "фа" и между "си" и "до". т.е. от до к фа идет уменьшение интервалов. от фа к ля увеличение а от ля к до второй октавы опять уменьшение. с какого хуя именно так? ктото ваще задумывался над этим? ответы в стиле - нахуй тебе это надо, играй и не парься рассматривать не буду |
04.11.2010, 14:38 | #2 |
vinyl 12"
Репутация: 505
|
Re: Нотная грамота
Это скорее не нотная грамота, а уже ближе к звукорежиссуре. Для того чтоб хорошо играть по нотам, эта информация не имеет большого значения как по мне.
+ основная причина почему большинство об этом не задумывается - это привычка нашего мозга. мы привыкли что ми это та ми, которую (место в частотном диапазоне) мы привыкли слышать (сорри за тавтологию), ну и как бы как-то так. |
04.11.2010, 14:41 | #3 |
брожѣнiе умовъ
Репутация: 496
|
Re: Нотная грамота
да дело не в практике, понятно чтобы хорошо играть, надо играть)
это так... ментальное дрочерство. попытки понять какието вещи, которые нас целиком окружают, но о которых мы не задумываемся. К примеру, откуда вообще названия нот пошли? Судя по всему корнями лезут в древние эзотерические учения там - астрология все дела. Соль - солярис - Солнце, к примеру.. Туда же нумерология, почему 7мь нот? По поводу полутонов там еще глубже ебеня, кстати сказать... Просто интересно, че. Мало информации об этом, вот думаю, может кто-нибудь владее таковой, будет клево. Академики там, теоретики, хз... |
04.11.2010, 14:42 | #4 |
советский ботан
Репутация: 35
|
Re: Нотная грамота
отношение между частотами полутонов составляет ~1.0594. и оно постоянно по всей клавиатуре с небольшими вариациями после пятого знака после запятой. поэтому этот строй называется хорошо темперированным.
UPD Октава делится на 11 кусков, ты не учел полутона. а неточное значение числа выше получилось из-за округленных значений частот. потому как рассчитывая разницу в соотношении частот каждой ноты относительно предыдущей, (я взял начиная с первой октавы), мы видим: так что расстояние между полутонами в частотах пропорционально постоянно. |
04.11.2010, 15:15 | #5 |
vinyl 12"
Репутация: 234
|
Re: Нотная грамота
Плюс Иварину. Только чего 11, 12 полутонов. А число ~1.0594 ничто иное как корень 12 степени из двух. Тоесть каждый мы получаем следующий полутон домножая частоту на это число, в результате, умножив на него 12 раз получим ту же ноту следующей октавы.
|
04.11.2010, 15:25 | #8 |
брожѣнiе умовъ
Репутация: 496
|
Re: Нотная грамота
Что в твоей табличке можно разобрать? что такое столбики, и что за значения там? не выкупаю)
А полутона я преднамерено не учитывал, ибо их намного больше, нежели 5, а юзаются только эти... Кроме этого я не принимаю нерациональные числа. Меня интересуют дроби - отношения частот, только так можно увидеть взаимосвязи этой системы. А вот корень с 12й степени более чем интересный факт. Откуда этот корень взялся вообще? В любом случае спасибо за диалог. |
04.11.2010, 15:31 | #10 |
брожѣнiе умовъ
Репутация: 496
|
Re: Нотная грамота
Иварин, и еще - почему отношения между полутонами в твоем примере не ровные, а с неким приближением?
Извини за занудство, но я не успокоюсь С математикой и логикой еще пол беды. Самый кайф, как эти отношения частот, интервалы, комбинации частот влияют на восприятие человека, и почему, несмотря на субъективный характер последнего, эти комбинации создают соответствующие (мажорные либо минорные) настроение объективно? |
04.11.2010, 15:36 | #11 | ||
vinyl 12"
Репутация: 234
|
Re: Нотная грамота
Цитата:
Тон и Полутон - абсолютно равноправные ноты. То что ты спустишь гитару на полтона и все открытые будут "полутонами" никак не повлияет на звучания интервалов итп итд. Мы (западная цивилизация) используем 12 TET (twelve-tone equal temperament) тоесть у нас в октаве помещается 12 нот. Соответственно ее (октаву) надо разбить на 12 кусков, с определенным коэфициентом, домножая на который каждое последующее значение частоты мы будем получать следующую ноту. Очевидно что домножив 12 раз на мы получим 2. Тоесть удвоим частоту и получим ту же ноту следующей октавы. Ta daaaaah. Добавлено через 4 минуты Цитата:
Я вообще не музыкант и не умею ни на чем играть, но насколько я себе представляю, 19ти тоновая используется в арабской музыке, четвертьтоновая точно в ебнутом авангардном джазе итп, итд. |
||
04.11.2010, 15:44 | #12 | |
lossless
Репутация: 63
|
Re: Нотная грамота
Т.е. гитарный гриф фейл по умолчанию, т.к. следующая октава начинается с 12 лада?
Цитата:
Вобщем изначально октаву надо делить на 12 - интервалы все будут одинаковыми. А то, что полутона принято обозначать диезами и беиолями - это всего лишь обозначения. Можешь их назвать своими нотами и все в твоей теории сразу станет на места. А по поводу того, что нот 7, хотя реально звуков в октаве 12.. даже хз что и подумать. Наверное эти 7 нот как-то гармонично слушаются и их приняли за основу. Последний раз редактировалось CepJ; 04.11.2010 в 18:17. Причина: а то я смотрю моя безграмотность многих цепанула |
|
04.11.2010, 15:49 | #13 | |
советский ботан
Репутация: 35
|
Re: Нотная грамота
Цитата:
и на таблицу не обращай внимания – Костя оказался намного лаконичнее. как уже было сказано, есть вполне себе конкретное число –корень из 2 в степени 12. так что если ты знаешь, что "ля" звучит на 440 герц, то умножай его на это число 2 раза, и ты получишь частоту ноты "си". и так ты можешь проделать с совершенно любой нотой. на самый твой главный вопрос ответ найден: нет никаких интервалов и разный соотношений в зависимости от диапазонов. |
|
04.11.2010, 15:50 | #14 |
брожѣнiе умовъ
Репутация: 496
|
Re: Нотная грамота
Костя, спасибо большое
немного прояснилось. Относительность тонов и полутонов я выкупаю. Но как вообще 12ти тоновая темперация выкручивается в том аспекте, что отношения между тонами приобретают нерациональные отношения? Ведь при наложении таковых колебаний (аккорды, все дела), будут низкочастотные биения. Т.е. звучание нескольких нот одновременно происходит, с точки зрения математики колебаний, только тогда, когда отношения их частот имеют рациональный (дробный) характер. |
04.11.2010, 15:51 | #15 |
vinyl 12"
Репутация: 234
|
Re: Нотная грамота
Не совсем.. Между Ми и Фа? Между Си и До?
Это формальность, а не половина между тонами, тем более что она совем не половина. Тоже не совсем... Есть люди которые в рот ебали Equal Temperament и базарят что есть намного круче системы для 12-ти тонового темперирования и используют Well Tempered систему. Бах например с его "Хорошо Темперированым Клавиром" Гитары для такой системы очень яркие. Их называют True Temperament: Такие дела. |
Пользователь сказал спасибо: | Drop (04.11.2010) |
04.11.2010, 15:53 | #18 |
ars longa, vita brevis
Репутация: 558
|
Re: Нотная грамота
Ти звичайно ж мав на увазі "рівномірно-темперований"?
uliss, чому не глянеш Вікіпедію? Ось тобі відповідно Рівномірно-темперований стрій та Натуральний стрій. Як прочитаєш, то побачиш між ними різницю і зрозумієш, що все навіть гірше, ніж ти думаєш=) Крім того, чому ти написав, що октава ділиться на 7 кусків, знаєш же що на 12 (півтонів). 7 нот походить від давньої системи 7-тональних ладів (мажор-мінор), яка не є всеосяжною, так, в джазі використовуються 8-тональні лади, у різних народних традиціях 5-6-тональні, нарешті у класиці 20 ст., починаючи з Шенберга, стало "модно" викоритовувати усі 12 тонів на рівних правах. Вірно мислиш, справді чому вони не рівні? Спробую пояснити... А справа тут у тому, що будь-якій ноті, взятій на акустичному інструменті справді не відповідає одна частота, а цілий їх набір (причому співвідношення між ними здається визначає те, що називається "тембр") - маємо основний тон, якщо це нота ДО, то він має частоту ноти ДО і набір так званих обертонів з іншими частотами. І тут починається "магія" - вгадай який обертон має найбільшу інтенсивність? Обертон частота якого відповідає частоті ноти СОЛЬ! А що таке СОЛЬ по відношенню до ДО? Квінта? А що таке квінта? "Найгармонійний" (перфект!) інтервал, яка навіть є аккордом, так званим power chord, надзвичайно популярний у сучасній популярній музиці та й році і металі. Наступний обертон, є варіанти? Правильно, МІ, терція, - і що ж - об"єднуючи основний тон з цими двома обертонами отримуємо вже наймелодійніший мажорний аккорд! І так далі. Такі звичайні речі, так, а яка глибина - фактично ж кожен звук взятий на акустичному інструменті містить у собі весь звукоряд, всі 12 півтонів і навіть більше, якщо приймати до уваги дуже слабкі обертони. Чому так виходить? Найзрозуміліше для мене це на прикладі струнних інструментів, звук яких утворюється коливаннями струни. Коли затиснути лад, що відповідає ноті ДО, зрозуміло, струна починає коливатись з частотою ДО, але! - головний прикол у тому, що не лише вся струна починає коливатись, починають коливатись і її "половинки", "третинки", "четвертинки" і т.д. Причому коливання половинок струни має яка частоту? У тебе там написано - 3/2 від частоти ноти ДО. Отже, чому мажорний акорд такий приємний на слух? Тому що зажимаючи у випадку ДО також ноти СОЛЬ та МІ ми "підкреслюємо", підсилюємо найсильніші обертони ДО. Як я розумію, все це стосується лише акустичних інструментів, у яких звук утвоюється механічними коливаннями його частин, а отже і півчастин і третьчастин. Синтезатор по ідеї видає "монохромний" звук - справа тому, що все це загальновідомо, але читав я його у Шенберга, у його часи ще не було синтезатору)) Все це що я і ти зверху описав відноситься власне до натурального строю, який, швидше за все наслух, побудували ще древні греки, але от незадача з розвитком музики та активним використанням різних тональностей виявилась проблема з цим натуральним строєм у тому, що при відповідному налаштуванні інструменту можна грати лише у одній тональності. Якщо приміром ти граєш у ДО, то перейшовши у РЕ та граючи ту ж саму мелодію з тими ж нотами, але на тон вище, вийде фігня. Так і виник, по суті для зручності, рівно-темперований стрій. У ньому - грай як хочеш, співвідношення між інтервалами у різних тональностях зберігається. Тобто це компроміс, а компроміс завжди має свої недоліки. Між іншим, саме на днях слухав альбом Terry Riley "The Harp of New Albion", на якому він саме звертає уваги на ці "дрібниці" і відповідно налаштовує рояль, використовуючи натуральний стрій відносно С-дієз, причому для вовчої квінти він навіть використовує інше співвідношення (не 45/32 а 64/45), і знаєш шо? Здається, що слухаєш "препарований" рояль або трошки "розлаштований". Але грає він класно. Може викласти? |
04.11.2010, 15:59 | #20 | ||
брожѣнiе умовъ
Репутация: 496
|
Re: Нотная грамота
Цитата:
ну вот все останавливаются на слове "наверное" и пиздец Добавлено через 1 минуту Цитата:
Добавлено через 3 минуты drop2305748, спасибо большое! именно то, что хотел услышать |
||
04.11.2010, 16:09 | #24 |
брожѣнiе умовъ
Репутация: 496
|
Re: Нотная грамота
drop2305748, да, выложи плиз эту тему, очень интересно! еще раз спасибо)
Кстати вот продолжая тему натурального строя, в том источнике, в котором я читал - Гурджиев пишет, что в рамках этого строя было не 5, а 12 полутонов, по 2 полутона в 5ти больших интервалах, и по 1му в 2х малых интервалах, т.е. которые 16/15. Но вот исторически решили урезать количество этих полутонов, оставили по одному в больших. В итоге 7 нот и 5 полунот, вместо изначальных 7 нот и 12 полунот. Но с точки зрения математики, полунот может быть неограниченое количество, разделяя каждый интервал, к примеру на такие же октавы. |
04.11.2010, 16:42 | #28 |
ars longa, vita brevis
Репутация: 558
|
Re: Нотная грамота
uliss, оперативно залив, тримай,
ifolder / 254 Mb [2CD] Перший трек просто шикарний) Взагалі ж, Райлі для мене найзагадковіший представник американського мінімалізму, це швидше маг чи філософ чи гуру, але не композитор) див. фото[свернуть] |
4 пользователя(ей) сказали спасибо: |
04.11.2010, 16:58 | #29 |
Слеп, глух, безмолвен
Репутация: 422
|
Re: Нотная грамота
Что бы понять всё это, нужно хорошо знать историю. Много чего в музыке менялось. Причём даже в восприятии музыки, в ладе и настроении.
Обожаю струнные инструменты. Музыка вообще была изобретена благодаря струнам. Первым науке известным инструментом была Лира. Самая первая лира имела 4 струны. Кстати, самый пиздатый штрих, который лучше всех роздавал говна на лире - был Орфей, сын музы Каллиопы. Каллиопа - олицетворяет эпику. Так же по любимым греческим легендам ему эту Лиру выдумал Пифагор. Он взял струну, натянул её и такой себе подумал: - А что если я её поделю на двееее ровные части? Прям вот тут... (хуяк) - Ого, - думает - звук струны разделённой на две ровные части, сливается со звуком целой струны. Но в тоже время он выше, как если бы одну и ту же ноту пели взрослый и ребёнок. Термина "Октава" тогда ещё не было, конечно. Но вы откупаете о чём идёт речь. Потом думает такой: - А сделаю я иначе, поделю я эту струну на три ровные части. (хуяк) - Ебааать, - думает - бОльшая её часть, которая соответствует двум третям, даёт квинту на октаву выше. Оставшаяся треть также звучала квинтой, но двумя октавами выше. Если же зажать струну, разделённую на четыре части, в третьей четверти - то бОльщая её часть будет звучать квартой по отношению к основному тону. Оставшаяся четверть струны даст всё тот же основной звук, но двумя октавами выше. "До - фа - соль - до" такие звуки преобладали в лире. С тех пор музыкальные конструкции много раз менялись, инструменты усовершенствовались, нотная грамота искажалась... Во время средневековья, церковь свою музыку навязывала, например (григорианский хорал) Но законы симметрии и золотого сечения всё же соблюдаются. |
Пользователь сказал спасибо: | uliss (04.11.2010) |
04.11.2010, 17:07 | #30 | |
lossless
Репутация: 63
|
Re: Нотная грамота
Цитата:
|
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Пропала грамота | Decadance | Rock | 16 | 17.07.2014 01:06 |
22.05 Пропала Грамота | ibpromo | Events Archive | 1 | 05.05.2011 22:05 |
Пропала Грамота и ElliS в арт-кафе "Филин" | art101_pr | Events Archive | 0 | 07.01.2009 03:39 |
ІНКУНАБУЛА + ПРОПАЛА ГРАМОТА = АУДІОКНИГА (електроакустика) | yurkoziy | Events Archive | 0 | 22.09.2008 13:48 |
|
|
Текущее время: 13:41. Часовой пояс GMT +3.
|
|||