Верлибры

[kirai]

Верлибры

Верлибр (фр. vers libre) — свободный от жёсткой ритмической и рифмовой композиции стих, характерный для поэзии XX века. Распространён практически во всех европейских и внеевропейских литературах.

Верлибр - современный свободный стих, если взять его с внешней стороны, - это стихотворение, не подчиняющееся правилам классического стихосложения и состоящее из строк, каждая из которых качественно не зависит от предыдущей, может содержать в себе различное количество слогов, разный порядок следования интенсивных временных, мелодических (тонических), гармонических (тембровых) структур. Эти стихотворные строки объединяются в группы, называемые "лессы", каждая из которых может включать в себя различное количество строк внутри одного и того же стиха.

Современный верлибр многим обязан поэтам XIX века: Фридриху Гёльдерлину, Уолту Уитмену, Стивену Крейну, Артюру Рембо, Жюлю Лафоргу, и др. В начале XX века им много пользовались англоязычные поэты, представители имажизма. Первым термин "верлибр" использовал Ричард Олдингтон в предисловии к антологии имажизма (1915). Он писал: "Мы не настаиваем на том, что верлибр - единственный метод написания поэзии. Но мы отстаиваем право и свободу поэтов писать таким образом."
Т.С. Элиот писал: "Автор верлибра свободен во всем, если не считать необходимости создавать хорошие стихи".

Арво Метс

Этот странный обычай
Присваивать людям имена
(или иногда номера)...
Без имени я уйду.
Без имени разве найдут.​

Спойлер: Скрытый текст

я встретил двух маленьких близнецов
и хотя они были совершенно одинаковы
посмотрел на меня
только один

***
Господи, как я беден,
мне нечем ответить
на улыбку девушки,
делаю вид,
будто я выше улыбки.
И улыбка умирает.

***
Храню вас
в разных уголках
своей памяти.
Дай бог,
чтобы вы
не встретились.

***
Тихо стрекочут часы.
Мы вдвоем.
Я
и твои огромные глаза.
Мы встали в длинную очередь
за счастьем.

***
Исчезаю в весне,
в толпе,
в лужах,
в синеве.
И не ищите.
Мне так хорошо...​

Владимир Бурич

Я заглянул к себе ночью в окно
И увидел
что меня там нет
И понял
что меня может не быть​

Спойлер: Скрытый текст

Я лежу на спине
и смотрю в потолок
с ушами полными слез

****
Сорвите с меня повязку виденного
Сбейте с рук оковы сделанного

О это первое озеро
отразившее первое облако

****
Я иду за водой
и о дно моего ведра
головами бьются ромашки

****
Бывают мгновения
когда грудь охватывает такое ликование
и вдруг становится так удобно
жить в своем теле​

Остальное из нравящегося:

Растения не знают
о смерти
животные не знают
о смерти
человек знает
он говорит
- Не бойтесь мы будем вместе

- О чем ты? -
спрашивают глаза
лошадей и ромашек.

(Людмила Волошина)​

Спойлер: Скрытый текст

Дороги не лгут.
Они нас приводят
к лесу, реке или солнцу.

Можно заблудиться в лесу,
утонуть в реке,
сгореть на солнце,
но - дороги не лгут.

(Анатолий Тепляшин)
--------------------------------

Каждое утро,
когда я открываю глаза,
я вижу окно
и в окне - небо.

Каждое утро
оно напоминает мне о том,
что я не птица.

****
Если запрокинуть голову
и смотреть снизу вверх
на медленно,
медленно падающий
крупный снег,
то может показаться
бог знает что.

Но снег падает на глаза
и тут же тает.

И начинает казаться,
что ты плачешь,
тихо плачешь холодными слезами,
безутешно,
безутешно плачешь,
стоя под снегом,
трагически запрокинув голову.
И начинает казаться,
что ты глубоко,
глубоко несчастен.

Для счастливых
это одно удовольствие.

(Геннадий Алексеев)
---------------------------------

Ты приходишь - не вижу
уходишь - я чувствую кожей свободу
ощущаю исчезновение рук
умеющих гладить
но призванных крепко держаться
за жизнь
за себя за меня и за тень
довольства в конфетной обертке
надежды придуманы мной
но погасло
окно где я некогда жил
а разбить его - страшно.

(Сергей Носов)
------------------------------------

Едва научился
уходя уходить,
как уже не могу
оставаясь остаться.
А я думал -
это любовь.

(Александр Бригинец)
---------------------------------------

Как ты трогаешь меня.
Ты красива?
Не знаю.
Ты умна?
Не знаю.
Ты добра?
Не знаю.
Как трава после дождя -
твои глаза.
А голос -
так стучат звезды
в мое ночное окно.
Больше
я ничего не знаю.

(Валерий Липневич)
---------------------------------

Твой номер на диске -
как горсть таблеток
от одиночества.

(Николай Лисицын)
---------------------------------

Или я чего-то не понимаю?

Но мне кажется
что законы Ньютона
Бойля-Мариотта
Теории относительности
гравитации
и все прочие законы
в которых я тоже не разбираюсь -

надо обязательно переписать,
переиначить,
изменить

Или я чего-то не понимаю?

(Геннадий Красников)
---------------------------------------

Во мне вырастает дерево.
Мне больно - ему тесно.
И кто-то из нас умрет.

(Дмитрий Пэн)​

 

[Януш Дзенский]

Re: Верлибры

Пожалуйста не минусуйте, но я серьёзно считаю что это всё хуита.

Рефлексии какие-то, визуально ничем не отличающие от записей псевдо-интеллектуальных педовок в твиттере.

У того же Бродского есть множество замечательных стихотворений, а эти лытдыбры это всё от недоёба.

 

[bc_ranger]

Re: Верлибры

Пожалуйста не минусуйте, но я серьёзно считаю что это всё хуита.

Рефлексии какие-то, визуально ничем не отличающие от записей псевдо-интеллектуальных педовок в твиттере.

У того же Бродского есть множество замечательных стихотворений, а эти лытдыбры это всё от недоёба.

дело вкуса. да, может выглядеть для кого-то как бессвязные рефлексии, но лично мне если действительно красивый верлибр, то доставляет намного больше этих ваших стихов.
реально считаю их ооооочень стоящей вещью, т.к. меня мало что в поэзии пробирает до мурашек, а верлибры часто.

 

[Drop]

Re: Верлибры

Януш Дзенский, будь-ласка, не мінусуй мені, але якщо ти реально так думаєш, то тобі краще відкинути приставку "Дзенський", бо верлібри, на мою думку, є чи найближчим західним аналогом японських "хайку", що можуть виражати короткі проблиски "просвітлення" так, як не здатні більш традиційні віршові форми. Звичайно, залишається завжди певна неоднозначність у істинності цих переживань автором і хтось може писати верлібри просто тому, що на більше на здатен, але об"єктивного оцінювання тут краще уникати, бо багато залежить також від читача.

 

[Януш Дзенский]

Re: Верлибры

Януш Дзенский, будь-ласка, не мінусуй мені, але якщо ти реально так думаєш, то тобі краще відкинути приставку "Дзенський"

Какая приставка, фамилия у меня такая.

верлібри, на мою думку, є чи найближчим західним аналогом японських "хайку"

Вот тут тоже мимно.

именно нельзя сравнивать хайку вообще ни с чём не японским. Японский язык имеет слоговую структуру, поэтому хайку характеризуются прежде всего чёткой ритмикой, выраженной в слогах. 17 слогов, как бы.

И вот критицизм именно хайку, по аналогии можно всё это и сказать о лытдыбрах:

По сути, хайку в Европе чаще всего служит временным или постоянным развлечением для поэтов-любителей и лишь изредка становится формой творчества поэтов-профессионалов. Для любительской поэзии лаконичность формы хайку, отсутствие рифмы и строгих требований к стилистики очень удобны, потому что позволяют писать стихи практически любому человеку. Если хайку выражает мгновение или нечто постоянное,предъявить какие-либо критические требования можно , только в случае откровенной небрежности. Если же поэт-любитель выдержал минимум поэтической формы, доказать, что данное стихотворение имеет недостатки, практически невозможно. В этом смысле появление хайку точно так же демократизировало европейскую поэзию, как демократизировало фотографию появление цифровых технологий. Но обратной стороной демократизации, как всегда, становится размытость или почти полное исчезновение объективных критериев качества. В силу эпизодичности появления в профессиональном творчестве хайку находится в европейской культуре вне зоны действия профессиональной критики, поэтому дать оценку особенностям и масштабу таланта мастеров хайку из национальных европейских культур, как правило, некому.

 

[Drop]

Re: Верлибры

Какая приставка, фамилия у меня такая.

Шо чесно? Вибач, круте прізвище

Вот тут тоже мимно.

Залишусь при своїй думці. І я не казав про подібність форми верлібрів та хайку, а про лише про сам опис переживання, що лежить в основі. Про "істинність" переживання можна сперечатись досхочу, але вирішувати має кожен сам.

 

[Януш Дзенский]

Re: Верлибры

Залишусь при своїй думці. І я не казав про подібність форми верлібрів та хайку, а про лише про сам опис переживання, що лежить в основі. Про "істинність" переживання можна сперечатись досхочу, але вирішувати має кожен сам.

Просто смотри, где-то перед этим в теме спрашивали, типа, а это не белые ли стихи, на что был дан категоричный ответ, что дескать нет, потому что в белых стихах есть ритмика, а тут нет, поэтому якобы это совсем другое.

Сообщение от Лунный самогон
в белом стихе четко определен размер, в верлибре его нет)

Поэтому, ориентируясь на это я приравниваю Хайку скорее к белыми стихами, но никак не к Верлибрами.

Другое так другое.

 

[Афелия Ковальски]

Re: Верлибры

, не мінусуй мені, але якщо ти реально так думаєш, то тобі краще відкинути приставку "Дзенський", бо верлібри, на мою думку, є чи найближчим західним аналогом японських "хайку", що можуть виражати короткі проблиски "просвітлення" так, як не здатні більш традиційні віршові форми. Звичайно, залишається завжди певна неоднозначність у істинності цих переживань автором і хтось може писати верлібри просто тому, що на більше на здатен, але об"єктивного оцінювання тут краще уникати, бо багато залежить також від читача.

Полностью согласна, верлибры - это погоня не за формой, а за содержанием, сравнение с хайку весьма удачно.

Добавлено через 8 минут

Цитата:
По сути, хайку в Европе чаще всего служит временным или постоянным развлечением для поэтов-любителей и лишь изредка становится формой творчества поэтов-профессионалов. Для любительской поэзии лаконичность формы хайку, отсутствие рифмы и строгих требований к стилистики очень удобны, потому что позволяют писать стихи практически любому человеку. Если хайку выражает мгновение или нечто постоянное,предъявить какие-либо критические требования можно , только в случае откровенной небрежности. Если же поэт-любитель выдержал минимум поэтической формы, доказать, что данное стихотворение имеет недостатки, практически невозможно. В этом смысле появление хайку точно так же демократизировало европейскую поэзию, как демократизировало фотографию появление цифровых технологий. Но обратной стороной демократизации, как всегда, становится размытость или почти полное исчезновение объективных критериев качества. В силу эпизодичности появления в профессиональном творчестве хайку находится в европейской культуре вне зоны действия профессиональной критики, поэтому дать оценку особенностям и масштабу таланта мастеров хайку из национальных европейских культур, как правило, некому.

А вот и нет, умение написать красивое хайку очень ценилось и считалось прерогативой аристократов и просвещенных людей (как правило, монахи, иногда императорские слуги). Прочти хотя бы 50 традиционных японских хайку, а потом открой любой сайт и прочти там результаты демократизации, особенно доставляют какие-нибудь самопалы на русском. Там разница налицо.

 

[Каспар Хаузер]

Re: Верлибры

1. Если я скажу, что форма и есть содержание, а содержание и есть форма, я выступлю совсем по кэпу?
2. Куда засунуть двух нобелевских лауреатов Пауля Целана и Нелли Закс у которых верлибр выступает как отрицание формы в результате катастрофы содержания?
3.

Западное искусство превращает «впечатление» в описание. Хокку же никогда не описывает: это искусство антидескриптивно, ибо всякое состояние вещи оно немедленно, неотступно и победоносно превращает в хрупкую сущность появления: это мгновение — в буквальном смысле «неуловимое», — когда вещь, которая уже является всего лишь языком, начинает превращаться в речь, переходить из одного языка в другой, — и предстает нам как воспоминание об этом будущем, тем самым упреждая его

<...>

Задача хокку заключается в избавлении от смыслапосредством легко понятной речи (в отличие от западного искусства, которое избавляется от смысла, делая речь непонятной), и, таким образом, хокку не кажется нам ни эксцентричным, ни банальным, оно напоминает все и ничего: поскольку оно легко читается, то кажется нам простым, близким, хорошо знакомым, приятным, изысканным, «поэтичным» — словом, полностью удовлетворяющим набору успокоительных определений; но, будучи при этом ничего незначащим, оно противится нам и в конце концов теряет все те прилагательные, которые окружали его минуту назад, и впадает в состояние смысловой подвешенности, которая кажется нам наиболее странной, ибо она делает невозможным самое обычное упражнение нашей речи, а именно комментарий.

отсюда - http://ec-dejavu.ru/h/Hokku.html

 

[valmakar]

Re: Верлибры

Пожалуйста не минусуйте, но я серьёзно считаю что это всё хуита.

я перепрошую (і, за традицією - прошу не мінусувати), але народний епос (від Ґільґамеша і до Амірані з думами і плачами) - це теж усе хуїта?
Бродський, між іншим, теж хоч і кривився, але писав верлібри. теж, напевно, рефлексуюча хуїта

***
Мы снова проживаем у залива
И проплывают облака над нами
И современный тарахтит Везувий:
И оседает пыль по переулкам
И стекла переулков дребезжат.
Когда-нибудь и нас засыплет пеплом.
Так я хотел бы в этот бедный час
Проехать на окраину в трамвае,
Войти в твой дом ,
И если через сотни лет
Придет отряд раскапывать наш город,
Так я хотел бы , чтоб меня нашли
Оставшимся на век в твоих объятьях,
Засыпанного новою золою.

 

[Януш Дзенский]

Re: Верлибры

Фаустролль,

 

[Афелия Ковальски]

Re: Верлибры

Если я скажу, что смысл и есть содержание, а содержание и есть смысл, я выступлю совсем по кэпу?

Смысл и содержание? Я говорила о форме и содержании. Прочитай еще раз.

2. Куда засунуть двух нобелевских лауреатов Пауля Целана и Нелли Закс у которых верлибр выступает как отрицание формы в результате катастрофы содержания?

Это мнение очередных критиков? Насколько я помню, у Закс поэзия была тяжелой, по темновнутрииснаружи, это катастрофа бытия, а не содержания.

она делает невозможным самое обычное упражнение нашей речи, а именно комментарий.

Поэзия, как любая красота, рождена для созерцания, а не комментария.

 

[Януш Дзенский]

Re: Верлибры

Комментарии - это следствие обитания человечества в период информационной эпохи, когда под чем угодно можно написать говно и чувствовать себя истинным героем нашего времени.

 

[Каспар Хаузер]

Re: Верлибры

Я, конечно, имел ввиду форму и содержание (описался)
Поэзия Целана (как и Нелли Закс), можно сказать, растет из европейской катастрофы и, уже, катастрофы еврейской (холокост). Загвоздка в том, что передать эту катастрофу, перевести ее в содержание, прямыми декларативными методами оказывается невозможно. Можно лишь бесконечно приближаться, но здесь сама поэзия становится помехой.
Стихотворение строится через самоотрицание, но затаенный смысл от этого не становится более явным.
И смысл (содержание), и форма оказываются разрушены.

Сюда же можно присовокупить, как минимум, Гельдерлина и Тракля. У них форма еще сохраняется, но уже несет в себе заряд саморазрушения.

Поэзия - попытка выразить невыразимое, с одновременным отказом от средств выражения.

Хокку ничего не описывает, т.е можно созерцать лишь само хокку, которое ничего не описывает. Слепое пятно.

 

[Афелия Ковальски]

Re: Верлибры

Комментарии - это следствие обитания человечества в период информационной эпохи, когда под чем угодно можно написать говно и чувствовать себя истинным героем нашего времени.

Как и "хуета"

Я, конечно, имел ввиду форму и содержание (описался)
Поэзия Целана (как и Нелли Закс), можно сказать, растет из европейской катастрофы и, уже, катастрофы еврейской (холокост). Загвоздка в том, что передать эту катастрофу, перевести ее в содержание, прямыми декларативными методами оказывается невозможно. Можно лишь бесконечно приближаться, но здесь сама поэзия становится помехой.
Стихотворение строится через самоотрицание, но затаенный смысл от этого не становится более явным.
И смысл (содержание), и форма оказываются разрушены.

Так форма и содержание - это совершенно разные вещи по умолчанию, либо я не так понимаю написанное

Я поняла в чем разница, очевидно ты пытаешься сказать, что отсутствие четко очерченной формы (размера, ритмики, и тп) выражает отсутствие экзистенциального смысла в жестоких человеческих действиях, описанных в творчестве Целана & Закс? Я же говорю о том, что писать "хуита" о верлибре - это значит признаться в собственной неопытности в чтении и "смаковании" строк, а также о неумении расслабляться и получать удовольствие.

 

[Лунный самогон]

Re: Верлибры

Я не понял половины прозы в этом треде, но стихи здесь в основном хорошие.

 

[kirai]

Re: Верлибры

тобі краще відкинути приставку "Дзенський"

Какая приставка, фамилия у меня такая.

Шо чесно? Вибач, круте прізвище

Не извиняйся, не такая, он шутит)

 

[Drop]

Re: Верлибры

форма и содержание - это совершенно разные вещи по умолчанию, либо я не так понимаю написанное

Тоді давай будемо не розуміти це разом) Я знаю, що Олексій все рівно доведе, що ми неправі, володіючи надзвичайними розумовими здібностями та знаннями (я не жартую), але я не хочу, щоб він перетворив і наше життя на європейську катастрофу, яку неможливо виразити прямими декларативними методами

Мені ж достатньо знати, що книжки можуть мати однакові обкладинки, а зміст - різний, що це можуть бути два романи однакові по формі, але різні за змістом. Також нещодавно на концерті сучасної електроакустичної музики я прийшов до висновку, що це можливо випадок, коли різна форма може мати однаковий зміст. Взагалі, я не сильний у філософії, але сама фраза про рівність змісту та форми мабуть мені не зовсім зрозуміла. Бо мені здається, що від природи будь-яка форма не може мати змісту, доки ним її не наділить людина. При цьому рівність форми змісту для мене може означати лише кризу інтерпретації або усталенність змісту певної форми, що є однаковим для більшості людей.

Стихотворение строится через самоотрицание, но затаенный смысл от этого не становится более явным.
И смысл (содержание), и форма оказываются разрушены.
Сюда же можно присовокупить, как минимум, Гельдерлина и Тракля. У них форма еще сохраняется, но уже несет в себе заряд саморазрушения.
Поэзия - попытка выразить невыразимое, с одновременным отказом от средств выражения.

Це все складно і розумно, але мені здається, що такої "кризи" та саморефлексії "звичайні" верлібри не містять, якщо це взагалі стосується їх..

Западное искусство превращает «впечатление» в описание. Хокку же никогда не описывает

Для мене це звучить занадто категорично, тим більше, що не секрет, що Бротіган жив у ті часи, коли філософія дзен мала величезну популярність у середовищі західної інтелегенції, та й сам він захоплювався нею. Не знаю наскільки в нього і йому подібних виходило, наскільки це було "істинним" коротким переживанням "фундаментальної реальності" і чи не було це лише "наслідуванням", але людина, яка може робити такі категоричні заяви, як у цитаті вище, здається знає про це не більше Питання здається ускладнюється ще тим, що не всі верлібри (судячи із тих, що в цій темі, зокрема) мають на меті зловити саме цей миттєвий проблиск "ясності", є такі, що граються парадоксами, просто влучними фразами. Але і в такому разі суперечливість, неоднозначність - звичайне явище в сучасному мистецтві.

Та і до чого всі ці об"єктивні істини про "хуїту", де їх бути просто не може? Чесно, я не дуже розумію людей (це нерідко трохи "егоїстично" якось), які вриваються в чужу пісочницю, та намагаються довести, що пісок в ній не того кольору, що лопатки у всіх маленькі і взагалі це не пісочниця, а просто купа піску на будівництві.

Добавлено через 3 минуты
kirai, шкода, я вже хотів попросити, щоб він мене всиновив

 

[Каспар Хаузер]

Re: Верлибры

Приведенная цитата была от Ролана Барта, человека мной уважаемого, который, к тому же, всю свою жизнь посвятил смыслу. Он - семиолог.
Цитата была приведена в противовес предыдущему посту, не с целью сопротивления, а с целью заставить смысл определения колебаться между двумя разными полюсами. Слова нужно заставлять работать, но тогда они лишаются какой-либо семантической устойчивости. Мне показалось необходимым противопоставить выражению момента отсутствие смысла. И хокку как попытка остановить мгновение, передать определенное ощущение выступает как особый комментарий, а значит и сам может быть прокомментирован. Что противоречит мысли Барта в приведенном фрагменте.
Свою точку зрения по поводу хокку я высказать не готов. Я ценю суйкинкутцу и Хокусая, сякахути и буто, но японская литература не переводима, имхо. Переведите мне односложно такую важную эстетическую категорию как ма. Перевод на русский должен сопровождаться многочисленными комментариями и оговорками, которые лишат текст удовольствия.

Теперь о верлибре - форме и содержании (ну и обо мне немножко ):

Мой взгляд на литературу достаточно ограничен.
Мой путь в литература начался поздно и не ровно. Первая книга, которую я по-настоящему прочитал - Naked Lunch - была прочитана мной в 15 лет. Книжка мне не понравилась, но удивила и затащила в то, что называется литературным авангардом, преимущественно связанным с французским околосюрреализмом (Батай, Шар). С классической литературой я, по-настоящему, ознакомился позже. Мой взгляд на Литературу лишен эволюционизма. Модернизм - не продолжение классической литературы. Произведение авангарда - всегда шок, отказ от общепринятого языка и идеологии. Оно, само по себе, не должно вызывать удовольствие. Удовольствие от произведения - эффект интерпретации, комментария и узнавания.
Теперь к верлибру. Верлибр - в большинстве удач - дитя авангарда. Трактовать его как победу смысла над классической формой, или победу эстетической красоты слога (стихотворения) ошибочно. Мне кажется, что мы все понимаем, что стихотворение - короткое замыкание, в результате которого смысл и форма сливаются. Определенный смысл порождает определенную форму, одновременно являясь этой формы результатом.
Но:
1. Несомненно разные означающие могут передавать схожие проблеммы, нести схожий (если не тождественный) смысл.
2. Одновременно с этим разный смысл может быть передан одним означающим. Как пример - главный эффект муз. минимализма и или шелкографий Уорхола - в результате тиражирования фразы или образ восприятие фразы/образа изменяется. Также мне вспоминаются работы капиталистическихо реалистов - тиражирование кодов абстрактного экспрессионизма уничтожает спонтанность в работах Польке, абсолютная абстрактность в реалистичных работ Рихтера
В литературе явные кандидаты на схожую расплываемость содержания при одной и той же форму - Роб-Грийе, Стюарт Хоум. Также вспоминается фантазия Борхеса по поводу Пьера Менара.
В общем здесь вопрос недостаточно ясный, но я настаиваю на нерасторжимости смысла и формы.

Холокост:

Здесь я писал, всего лишь, об отказе от мимесиса, свойственного искусству начиная с романтизма. Холокост - очень яркий пример. Мне сложно назвать сколь-нибудь важное произведение, посвященное этому ключевому событию 20 века.
Целан, если был устроен совсем уж рационально, должен был быть убит. На момент войны он был евреем, коммунистом и поэтом-сюрреалистом (для полного набора не хватает гомосексуальности и душевного расстройства. последнюю он заработает позднее). Я думаю он прекрасно это понимал (его родители были убиты). Творчество Целана - творчество человека символически холокост пережившего (т.е. уже умершего). Целан - поэт Холокоста, но о холокосте он прямо не говорит (разве что в печально известных фуге и стретте)

 

[valmakar]

Re: Верлибры

Теперь к верлибру. Верлибр - в большинстве удач - дитя авангарда. Трактовать его как победу смысла над классической формой, или победу эстетической красоты слога (стихотворения) ошибочно. Мне кажется, что мы все понимаем, что стихотворение - короткое замыкание, в результате которого смысл и форма сливаются. Определенный смысл порождает определенную форму, одновременно являясь этой формы результатом.

я з цим категорично не згоден. верлібр - це всього лиш вільний вірш. така форма вірша є традиційною, і виникла раніше за римовану.
а от обговорювані властивості верлібрів - це всього лиш вплив авангардних стилів мистецтва ХХ сторіччя, і римовані вірші теж цілком можуть "описувати момент, не несучи змісту". як і проза - чудовим прикладом є Тарантул Боба Дилана.
до речі, більшість верлібрів насправді не мають нічого спільного з японською поезією - то для чого ця суперечка?)

 

[Z-buffer]

Re: Верлибры

Мне этот верлибр у Блока нравится:

Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов,
Звонким голосом
И совсем неуважительной к занятиям
Болтовней.

Она немедленно уронила на пол
Толстый том художественного журнала,
И сейчас же стало казаться,
Что в моей большой комнате
Очень мало места.

Всё это было немножко досадно
И довольно нелепо.
Впрочем, она захотела,
Чтобы я читал ей вслух Макбета.
Едва дойдя до пузырей земли,
О которых я не могу говорить без волнения,
Я заметил, что она тоже волнуется
И внимательно смотрит в окно.

Оказалось, что большой пестрый кот
С трудом лепится по краю крыши,
Подстерегая целующихся голубей.

Я рассердился больше всего на то,
Что целовались не мы, а голуби,
И что прошли времена Паоло и Франчески.

Добавлено через 7 минут

така форма вірша є традиційною, і виникла раніше за римовану.

Верлибр не возникал раньше рифмованных стихотворений. Белый стих - да, он традиционен и им написана вся греческая поэзия, в которой в принципе отсутствовала рифма. Однако белый стих, не являясь рифмованным, опирается на ритм и поэтому верлибром считаться никак не может.

 

[valmakar]

Re: Верлибры

ок, а тоді як бути з піснями, з яких складається Старий заповіт Біблії?
щодо тієї ж Греції - то не впевнений, чи є скажімо поема "Про природу" Парменіда ритмованою. наскільки можна судити за англійським перекладом - то не дуже.

 

[Z-buffer]

Re: Верлибры

ок, а тоді як бути з піснями, з яких складається Старий заповіт Біблії?
щодо тієї ж Греції - то не впевнений, чи є скажімо поема "Про природу" Парменіда ритмованою. наскільки можна судити за англійським перекладом - то не дуже.

Илиада написана гекзаметром, к примеру, и легко читается под ритм. К псалмам же отношение особое - они поются определенным образом, и ритм там задается произносящим. Не знаю, как нужно читать верлибры, чтобы они звучали как псалмы
P.S. В греческой поэзии, между прочим, самое большое количество твердых ритмических форм. Большинство из них под оригинальными названиями используются и в русском языке.

 

[valmakar]

Re: Верлибры

ну, я за класичну грецьку поезію (Гомер - туди ж) нічого й не кажу - там без сумнівів гекзаметри. я більше маю на увазі наукові/філософські трактати, які не мали певного віршового розміру (я можу помилятися, звісно, але тільки тому, що не маю змоги читати оригінальні тексти), але вважалися поезією. і я їх наводжу як приклад тільки тому, що лиш про них і знаю.

К псалмам же отношение особое - они поются определенным образом, и ритм там задается произносящим. Не знаю, как нужно читать верлибры, чтобы они звучали как псалмы

по-перше, Біблія - це не тільки псалми. але якщо брати суто поетичну її частину, то і Пісня над піснями - теж вільними віршами писана.
по-друге - пісня виникла раніше за вірш, тому це природно, що псалми співаються "особливим чином".
а по-третє - я ж і не казав, що всі верлібри можуть бути прирівняні до псалмів. тільки те, що псалми (в тому числі) - це теж верлібри. з цим ти погоджуєшся?

 

[Януш Дзенский]

Re: Верлибры

valmakar, что ты куришь? де такой можно достать?

Библейские псалмы отлично поются под 12-ти тактовый блюз, и прочие стандартные последовательности из Спиричуэлса (ты же вроде должен такое очень котировать).
У меня очень много сборников "америкен примитив" на которых негры хором исполняют псалмы из старого завета. Так вот ритмики там хоть отбавляй.

и Не надо рвать на себе майку в попытках доказать своё субъективное мнение.

 

[valmakar]

Re: Верлибры

Януш Дзенский, я дуже радий, що ти вмієш ходити по сцилках, але хіба це має сюди якесь відношення?

Библейские псалмы отлично поются под 12-ти тактовый блюз, и прочие стандартные последовательности из Спиричуэлса (ты же вроде должен такое очень котировать).
У меня очень много сборников "америкен примитив" на которых негры хором исполняют псалмы из старого завета. Так вот ритмики там хоть отбавляй.

це класно. але по-перше: хіба хтось казав, що неможливо заспівати вільний вірш? (хоча для церковних співів цілком могли бути використані й спеціально адаптовані ритмовані переклади - не можу сказати точно, оскільки не орієнтуюся в поезії спірічуелс)
по-друге: хто морже заперечити, що форма псалмів є вільною від ритму і рими?

Спойлер: приклад

Псалом Давида.

Зачем мятутся народы, и племена замышляют тщетное?
Восстают цари земли, и князья совещаются вместе против Господа и против Помазанника Его.
«Расторгнем узы их, и свергнем с себя оковы их».
Живущий на небесах посмеется, Господь поругается им.
Тогда скажет им во гневе Своем и яростью Своею приведет их в смятение:
«Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею;
возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника».
Итак вразумитесь, цари; научитесь, судьи земли!
Служите Господу со страхом и радуйтесь с трепетом.
Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути [вашем], ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.

і, нарешті, по-третє: чим кардинально віршовий розмір вищенаведеного псалма відрізняється від віршів Волта Вітмена?

Спойлер: приклад

x x x

Моим врагам не одолеть меня - за честь свою
пред ними я спокоен.
Но те, кого люблю я безоглядно - мой бог!
я целиком в их власти!
Я, господи! - открыт со всех сторон, беспомощен, бессилен!
Презреннейший, я им стелюсь под ноги пылью.

x x x

Сбежим вдвоем от всех и вся!
Теперь, наедине со мной, отбрось условность,
Ну! Снизойди ко мне, как ни к кому другому -
Откройся мне во всем,
Открой мне что не стал бы открывать
ни брату, ни жене, ни мужу,
ни даже лекарю.

x x x

Твердолобый, насмешливый, верткий шар!
Дока во всем и сам себе барин - наконец-то
привык я к твоим словечкам;
Насущным и грубым он поверяет
все мои сокровенные грезы
И меня самого, героя-любовника.

x x x

Сегодня, О Душа, даю тебе чудесное зерцало.
Столь долго в темноте, под спудом туч и пыли покоилось оно -
Но тучи минули - пропал и пыли след.
...Вглядись теперь, Душа, в его прозрачное сиянье,
Оно не скроет от тебя и самой малой из черт Земли и Неба.

x x x

Ему пою,
На том, что было, возвожу, что есть,
(Так дерево выходит из корней, чем было раньше,
становясь собою.)
Переполняю временем его я и пространством,
пускаю в ход извечные законы,
Чтоб в их круженье он обрел закон в себе.

x x x

Есть те, кто учит лишь покою и беспечности;
А я преподаю уроки смерти и войны моим любимым,
Чтоб не застали их врасплох напасти в урочный час.

 

[Януш Дзенский]

Re: Верлибры

valmakar, в твоих словах есть доля правды, однако стоит предположить, что это вызвано именно дословными переводами библии (и Псалмов в том числе), а не её адаптаиции.

However, in English the sort of cadencing that we now recognize as a variety of free verse can be traced back at least as far as the King James Bible. By referring to Psalms it is possible to argue that free verse in English first appeared in the 1380s in the John Wycliffe translation of the Psalms and was repeated in different form in most biblical translations ever since. Walt Whitman, who based his verse approach on the Bible, was the major precursor for modern poets writing free verse, though they were reluctant to acknowledge his influence.

Потому как логично предположить что та-же "Песнь Давида" была именно песней, она изначально пропевалась, что само по себе подразумевает ритмику, от которой верлибры должны быть свободны.

 

[bc_ranger]

Re: Верлибры

а

Разрывая жизнь на части, разрезая сердце заживо. Что скрываешь за своей улыбкой в мире, где жизнь ради жизни и смерть ради смерти? Куски вселенной - вдаль... Скорей собраться вновь.

- верлибр?

 

[Януш Дзенский]

Re: Верлибры

і, нарешті, по-третє: чим кардинально віршовий розмір вищенаведеного псалма відрізняється від віршів Волта Вітмена?

И раз уж речь зашла о Витмене:

Although free verse requires no meter, rhyme, or other traditional poetic techniques, a poet can still utilize them to create some sense of structure. A clear example of this can be found in Walt Whitman's poems, where he repeats certain phrases and uses commas to create both a rhythm and structure.

Так что Витмен не может служить примером в этом случае.

 

[valmakar]

Re: Верлибры

И раз уж речь зашла о Витмене:

Although free verse requires no meter, rhyme, or other traditional poetic techniques, a poet can still utilize them to create some sense of structure. A clear example of this can be found in Walt Whitman's poems, where he repeats certain phrases and uses commas to create both a rhythm and structure.

Так что Витмен не может служить примером в этом случае.

цитата хоч і з вікіпедії, але цілком слушна. і зміст її абсолютно протилежний тому, який ти хочеш укласти.
Волт Вітмен наводиться, як приклад автора верлібрів, які мають певний ритм - і тут немає ніякої суперечності. більшість верлібрів мають свій ритм. але навідміну від білих віршів і силаботоніки цей ритм є нерегулярним - синкопованим, з повторенням неритмованих фрагментів (звісно, якщо він є достатньо довгим, бо часто це просто кілька слів. тоді ритм верлібра можна порівняти з ритмом однієї музичної фрази).

якщо хтось вважає, що це суто мої плоди хворої уяви - нехай почитає, наприклад, ось цю статтю (англійською).

Добавлено через 4 минуты
ну, або в поетичному словнику Квятковського - російською мовою.

 

[Януш Дзенский]

Re: Верлибры

ну, або в поетичному словнику Квятковського - російською мовою.

Некоторые произведения ранней виршевой поэзии, приближающиеся к форме равностопия силлабистов, многие русские былины и лирические стихопесни построены как свободные стихи, как В. В русской поэзии сложились два основных вида дисметрического В.: интонационно-фразовый стих и ударник. И тот и другой могут быть с рифмами и без рифм.

В общем всё ясно из это статьи. У русских всё всегда через жопу.